К.ГОРДЕЕВА: Всем добрый вечер. Спасибо, что вас много. Простите те, кто не поместился. Меня зовут Катерина Гордеева, это проект «Открытая лекция». Точнее, региональная его часть, которая должна была бы быть в Новосибирске, но по разным причинам не состоялась. И мы очень благодарим Санкт-Петербург. Спасибо Василию Николаевичу Кичеджи и библиотеке Маяковского. Спасибо огромное за возможность провести открытые семинары и открытую лекцию здесь, в Центральной городской библиотеке Маяковского, которая разделяет с нами взгляды на то, что знания, мнения должны быть доступны людям бесплатно. Вы пришли сюда бесплатно. Спасибо большое библиотеке за это.

Формат мероприятия устроен таким образом: 45 минут лекция, 45 минут – ответы на вопросы. Вот здесь будет стоять микрофон, к которому вы все сможете подойти, если у нас останется время. Но прерогатива будет за жителями Новосибирска, которые не виноваты в том, что они лишены были этой возможности. А нам с вами в Петербурге повезло.Итак, Андрей Макаревич, лекция о том, что такое красота. Андрей Вадимович.

А.МАКАРЕВИЧ: Добрый вечер. Всем здравствуйте. Я очень рад, что это происходит в Питере, и очень надеюсь, что такое ваше большое количество вызвано интересом к предмету, а не ко мне лично и не к тому, что сейчас вообще вокруг творится.

Давайте мы сделаем так. Я вообще-то не настоящий лектор. Вот это у меня конспект. Но вопрос этот меня очень давно интересовал и интересует. А тем более он меня интересует, потому что я занимаюсь не только музыкой, но еще графикой. А еще иногда пишу стихи и какие-то книжки. В общем, всё это к предмету имеет отношение самое непосредственное.

Я много раз убеждался, что бессмысленные споры возникают оттого, что люди изначально не определились в понятиях. Вот, если среди вас есть кто-то, кто коротко и четко скажет мне, что такое красота, я ему буду аплодировать стоя. Есть такой человек?

Слушательница: – Есть!

А.МАКАРЕВИЧ: Нет, ну правда? Скажите.

Слушательница: – Красота, по-моему, это…

А.МАКАРЕВИЧ: Тихо!

Слушательница: – Что-то естественное, что заложено в человеке.

А.МАКАРЕВИЧ: Естественное…

Слушательница: – Что заложено в человека богом.

А.МАКАРЕВИЧ: Но в человеке много чего заложено, вы знаете.

Слушательница: – Богом. Душа, наверное. Что-то божественное.

А.МАКАРЕВИЧ: Это, на самом деле, вы попали, с моей точки зрения, почти в десятку, потому что мое определение – оно не далеко от вашего ушло.

Я сначала полез в словари. И совершенно поразился, потому что в некотором количестве словарей это слово отсутствует вообще. Хотя, оно вообще-то часто употребляемое, скажем так.

Например, у Даля слово «красота» отсутствует. У него есть «краса». Но краса – это понятно. Краса девичья, краса женская. То есть такое, узконаправленное.

У Ожегова красота – это то, что производит художественное впечатление. Глубоко копнул Ожегов, объяснил всё, что мог.

Самое смешное в Большом энциклопедическом словаре. Оказывается, красота – это квантовое число, характеризующее андроны. Сохраняется в сильном электромагнитном воздействии и не сохраняется в слабом. То есть это какое-то десятое специальное значение слова «красота». А, вот, общепринятого – нету.

Тем не менее, каждый сам для себя может сказать «Вот это красиво, а это не красиво». Тут начинаются споры. Страшно интересно. Есть ли объективное в этом море субъективного, в понятии красота?

Если мы посмотрим любую сувенирную лавку в любом дьюти-фри любого города мира, у вас возникнет ощущение, что всё это делается на одном заводе, независимо оттого, Италия это, Китай, Рим, там, Лондон. Это всё сделано на одном уровне вкуса. Вот именно этот уровень вызывает большой общественный интерес и, соответственно, потребление.

Я склонен думать и, конечно, определение мое очень субъективное. Вот, девушка сказала почти слово в слово: красота – это присутствие божественного в человеческом. Если человек считает себя атеистом и понятие божественное его не устраивает, давайте заменим это, наверное, словом «природа», потому что я не видел некрасивой природы. Я не знаю ни одного живого существа, которое было бы некрасивым. Опять же, если очень субъективно, то, возможно, это гиена. Но кому-то она нравится. Ни одной некрасивой рыбы, ни одной некрасивой птицы, ни одного некрасивого дерева.

Мне кажется, что, рождаясь, человек гораздо более открыт к восприятию мира, чем спустя уже несколько лет. Он готов как антенна, он настроен на любую волну. И дальше родители, потому что, все-таки, наверное, большую часть времени в этом возрасте он проводит с родителями или должен проводить, во всяком случае, начинают ему объяснять устройство этого мира.

Девочка видит фей. Потом она рассказывает про фей маме, мама говорит «Ты что, глупая, фей не существует». И девочка перестает их видеть.

Папа говорит мальчику «Смотри, какие красивые картинки». А что он показывает в этот момент, мы не знаем. Это может быть журнал «Крокодил», а может быть и… Но именно в этот момент, грубо говоря, от полутора, наверное, до пяти лет у человека формируется представление о мире вообще и о том, что такое красота в частности. Чем дальше, тем сложнее его переубедить. А лет после 12-ти, я думаю, это и вовсе невозможно, потому что дверцы уже закрылись, эти файлы заполнены и представление у него костенеет.

Это очень печально, потому что чаще всего бывает, что родителей-то в детстве никто толком не научил понимать и видеть красоту.

Мне страшно повезло, потому что мой отец был замечательным художником. Он не был реализован как художник – его, по-моему, это не очень волновало. Но он рисовал, он был архитектором и работал архитектором, и преподавал основы проектирования. Но рисовал постоянно. А поскольку мы жили в квартирке тесной, мы с ним делили одну комнату: я там спал, а он там рисовал.

И всё это происходило у меня на глазах. Вот этот камертон был уже очень хороший. И он меня знакомил с тем, что такое искусство, очень ненавязчиво. Он садился рассматривать какой-то альбом, и мне становилось интересно. Я лез к нему на колени и начинал задавать вопросы.

Чуть позже, делая какой-то проект, он мне говорил «Слушай, я не успеваю. Вот, возьми кисточку, помоги мне здесь закрасить». Это он меня так вводил в профессию. А мне это не приходило в голову. Я был уверен, что папе надо помочь и вот таким образом я учился.

Он не мог провести некрасивую линию – вот это удивительное дело. У него бы не получилось. Сейчас я знаю такого художника. Их не много, на самом деле. Есть такой Саша Бродский, который учился со мной в Архитектурном. Он может быть каким угодно авангардистом, он может заниматься сверхсовременным искусством, которое я не очень люблю (об этом мы поговорим позже), но он не может сделать некрасивую вещь. То есть какой-то ангел ему мешает сделать некрасиво.

Если попытаться разобраться, существует ли, все-таки, что-то объективное в представлении красоты, конечно, мы упремся в золотое сечение. Это соотношение, которое было открыто еще Евклидом в Древней Греции. Но распространил его, пожалуй, Леонардо, потому что оказалось, что вот это соотношение присутствует в природе, в живой жизни повсюду. Это соотношение единицы к 1,618. В принципе, это бесконечная прогрессия, когда большой отрезок относится к малому так же, как сумма к большому.

И если взять любое великое произведение искусства, то там можно найти огромное количество этих золотых сечений. Я не думаю, что художники специально их вычисляли, эти вещи с помощью линейки. Маловероятно. К тому же обратной силы эта штука, увы, не имеет. Ты можешь как угодно расчерчивать лист золотыми сечениями, искусства из этого не получится.

К тому же в искусстве современном часто сознательно идут на обратный эффект, когда хотят вызвать дискомфорт, привлечь внимание, создать какой-то диссонанс. То это соотношение сознательно нарушают. Но у кого-то это выглядит божественно, а у кого-то безобразно. И объяснить это невозможно.

То есть, наверное, на любой картине можно объяснить, почему это так, почему это хорошо, а это не хорошо, когда это уже сделано. Но пользуясь этими же объяснениями как инструкциями, ты ничего не создашь.

Удивительно, что… Я не хочу читать лекцию по истории искусств, но, вообще говоря, на протяжении почти всей истории человечества искусство было достоянием ничтожного процента населения Земли. Это была элита, это была верхушка. Это были богатые люди, которые могли себе позволить излишества в виде искусства. Поэтому возникали школы, возникали художники, которые это дело удовлетворяли. Периодически во времена расцвета достигало это невиданных высот.

Наверное, начиная с Древней Греции, которая вообще, будучи… Слушайте, всё ее население, если не считать рабов, это, наверное, 2 Чертаново. Но они как-то за 3 века придумали всё, чем человечество пользуется до сих пор. Философию, математику, геометрию, театр, поэзию, скульптуру. Я уверен, что живопись, которая до нас просто не дошла, у них тоже была на высочайшем уровне – мы просто не знаем, как она выглядела. Но ее не могло не быть. У них не могло не быть божественной музыки при таком развитии всего остального.

Есть несколько ансамблей в мире, которые пытаются воссоздать музыку Древней Греции, потому что сохранились кое-какие ноты, вернее, обрывки нот. Они были совсем другие – это была флажковая так называемая система записи звуков, поэтому расшифровать их до конца не удалось. Точнее, существует несколько трактовок расшифровки этих нот. И то, что мы слышим сегодня, это такая одна из версий. Как мне кажется, очень далекая, потому что как звучали их инструменты на самом деле, мы уже никогда не узнаем.

При этом для меня совершеннейшая загадка, почему в языке, которым они пользовались, практически отсутствовали названия цветов. Это при том, что архитектура у них была невероятно язычески пестрая. Вот эти храмы, которые в недорогих исторических фильмах нам показывают как такие, из белого мрамора, они были расписные как пряник, с красными фризами, зелеными антифризами, синими колоннами. Так же они и одевались.

А в языке существовало, по-моему, 3 определения цвета – был черный, белый и какой-то еще. Например, цвета моря не существовало, синего. Поэтому у Гомера море винноцветное. Хотя, я сомневаюсь, что они пили вино синего цвета. И это до сих пор необъяснимая штука.

Скульптуры, которые мы привыкли видеть сделанными из светящегося белого мрамора, они раскрашивали как чучела в музее мадам Тюссо, где были нарисованы натуральные глаза, раскрашена одежда. Я подозреваю, что это было ужасно, потому что это были такие вообще макеты людей.

Интересно, что когда эта скульптура вернулась во времена Возрождения, спустя тысячу лет к Микеланджело, к Леонардо, уже никаких раскрасок не было, потому что то, что дошло до них из Греции и Рима, красок уже было лишено. Оно было просто в мраморе. И эстетика поменялась – оказалось, что это гораздо более красиво.

В конце XIX века… Да, надо сказать, что параллельно, конечно, существовало искусство так называемое народное, которое очень далеко отстояло от искусства, скажем так, элитарного. Это были орнаменты, это были лубки, это были песни, очень замешанные на религии, как правило, языческой. И это искусство сохранилось без изменения гораздо лучше, потому что оно передавалось от папы к сыну, от бабушки к внучке без изменений.

Удивительно, что по всему миру на сегодняшний день в самых разных точках земного шара народные орнаменты иногда невероятным образом совпадают. Например, орнаменты нашего Севера – Архангельск, Мурманск – и орнаменты индейцев Северной Америки. Ну, я бы еще понял, если бы это была там, скажем, Аляска и Сибирь. А это уже совсем дальние концы.

Тем не менее, символика цветовая и символика изобразительная совпадают полностью. И когда 20 лет назад моя подруга (царство ей небесное) Татьяна Шлык, которая в Архангельске занималась как раз сбором народных промыслов, привезла к вам сюда в Русский музей выставку этих тканых ковриков, покрывал и прочего, здесь был большой скандал «Что вы нам оставляете американское искусство?» А она собирала это по деревням.

Перед войной поехала специальная делегация по Архангельской области поменять бабушкам орнамент, потому что женский знак – это была такая лягушечка, ромбик с четырьмя лапками, а мужской знак – это была свастика, солнце. А бабушки не могли поменять. Они говорят «Так руки сами вяжут. И по-другому они не идут». И, в общем, как-то плюнули на это и махнули рукой.

Всё это дело, если мы говорим об искусстве вообще с небольшими изменениями, продолжалось где-то до середины XIX века. И потом случился взрыв, который почти всё изменил. Во-первых, появились средства массовой коммуникации. И оказалось, что искусство может быть доступным огромному количеству людей. Бах всю жизнь проиграл в капелле Святого Фомы, сколько людей его слышало? Ну, тысячи полторы, а то и меньше. И вдруг оказалось, что музыку можно записывать, тиражировать, продавать, крутить по радио, ее услышат миллионы. Это, с одной стороны, дало колоссальный толчок к ее развитию. С другой стороны, ее здорово обесценило, потому что выяснилось, что можно нажать на «Стоп», можно перемотать, можно под нее выпивать, разговаривать. Она вообще может быть фоном.

А до этого концерт, все-таки, был событием. И каждый концерт был уникальным, и люди понимали, что следующий будет уже немножко отличаться. А вот этот уйдет в вечность.

Что касается искусства изобразительного, у меня нет точного ответа, что случилось с человечеством. Вообще у меня вопросов больше, чем ответов.

Мне кажется, что живопись к этому моменту уже накопила такой багаж высочайшего мастерства, что кто-то очень рациональный понял: вот, дальше в эту сторону ехать некуда, высота взята. Значит, это надо сломать. Тогда надо плясать от обратного.

Это еще совпало с волной революций всяких, когда очень большая часть человечества была убеждена, что они, действительно, создают новый и лучший мир. Возникли авангардные движения. Авангардные направления в искусстве.

Я всегда считал, что ломать не строить. И, в общем, история это доказала. Малевич в молодые годы был очень неплохим пейзажистом, рисовал жанровые картинки, вполне себе реалистичные. Потом он придумал Черный квадрат. Я говорю «придумал», потому что рисовать там нечего. Расчертил и закрасил. Он их, кстати, нарисовал 13 штук. Он, в общем, так… С коммерцией у него нормально всё было.

Родилась концепция. Оказывается, не важно, как ты это делаешь, а важно, что ты имел в виду. В этом смысле слово «искусство» имеет два значения. Одно значение – это художественное отображение действительности. А второе значение – это высокая планка ремесла. «Он изрядный искусник тачать сапоги», например.

Так вот во все предыдущие века художники, обладая высочайшей планкой ремесла… Кстати говоря, никогда не было вокруг них вот этого божественного ареала такого, который появился, как только всё это разрушилось. «Я художник, я гений, богом поцелованный, и вообще я слушаю музыку иных сфер». Нет. Художники вообще считали себя ремесленниками. И картины продавались по площади. Чем больше – тем дороже. Это был один из видов обслуживания высшего класса.

Тем не менее, вот это сочетание невероятного мастерства и чего-то еще, что мы называем красотой, и создало шедевры, которые продолжают оставаться шедеврами сегодня. И никто их не переплюнет и, боюсь, уже никогда, потому что человечество поехало по другим рельсам и удаляется всё больше и больше.

Я не противник современного искусства. Я вообще не считаю, что стоит делить искусство на современное и не современное. Надо его делить на искусство и не искусство.

Но вопрос в том, что как раз вот та планка искусства во втором значении, планка мастерства – она не позволяла тебе ошибиться в оценке. С появлением концепта мы убрали это мастерство за скобки. Значит, величие художника, его произведения определяется чем-то другим.

Сегодня это масса обстоятельств, где не последнюю роль играет реклама, галерейщики, которые… В общем, это нормальная международная мафия, которая упорно держится за слово «искусство». В принципе, я бы принимал всё это, включая самое бездарное, если бы это называлось каким-то другим словом, закрепив слово «искусство», все-таки, за тем, что мы понимали в искусстве традиционном. А это давайте назовем, ну, не знаю, «придумки», «хэппининги», «перформансы», «инсталляции». Как угодно. Но они отлично понимают, что если они избавятся от слова «искусство», то тут же нолик или два нолика с цены будут убраны.

Поэтому сегодня, на мой взгляд, довольно легко задурить голову, особенно людям не сильно подготовленным. А подготовленных единицы всегда были, всегда будут.

Интересно, что если говорить о музыке, которая тоже напрямую связана с понятием «красота»… И, казалось бы, там сложнее разобраться, потому что картина, все-таки, конкретна, а музыка абстрактна (это просто звуки). Кстати, удивительно, когда, я помню, нас в школе учили «Вот смотрите, художник нарисовал на этой картине золотую рожь, дорогу, уходящую в небо, за рожью лес». Я всё это вижу. «Он хотел этим сказать…» Я думаю «Какого черта вы мне объясняете? Ну, это же не словарь, я должен чувствовать, что он хотел сказать, я должен получить эмоцию». Поэтому меня всегда изумлял вопрос «А что вы рисуете?» Всяк рисует не что, а как. Ну, вообще искусство – это не про что, а про как. «Про что» — это телефонный справочник.

Сюжет для меня всегда был поводом для передачи своего состояния. А с музыкой удивительно. Я помню, к нам в школу приходил композитор Кабалевский (я еще был совсем маленький). И он удивительным образом говорил «Вот, дети, которые никогда не учились музыке, они сразу говорят «Вот эта мелодия веселая, а эта грустная». У него не было ответа на этот вопрос. Я-то нашел ответ на этот вопрос, и ответ оказался на самой поверхности. Мне даже поразительно, что, по-моему, я первый, кому это пришло в голову.

Дело в том, что когда мы говорим, особенно говорим эмоционально, мы никогда не говорим на одной ноте. И если наш голос записать на осциллограф, прогнать, мы увидим, что у нас интонация повышается и понижается. То есть мы говорим мелодиями. Если за стеной разговаривают или ссорятся, или милуются два человека, вы не всегда разберете слова, но отлично услышите: они ссорятся или они мирятся, или они веселятся.

Потому что когда человек говорит о веселом, он говорит большими терцами, квартами – это я говорю для тех, кто начальное музыкальное образование имеет. Если это грустно, он говорит малыми терциями. А это грустная мелодия.

Так вот музыкальная мелодия – это речь, лишенная информации, но наполненная состоянием. И дети это отлично чувствуют, даже не зная, как это устроено.

Оказалось, что с музыкой-то проще. А в изобразительном искусстве до сих пор на массу вопросов у меня нет ответа.

Мы сейчас были на гастролях в Америке. Я пошел в Национальную галерею в Вашингтоне не первый раз. Там потрясающий музей, который поражает размерами, качеством коллекции и, главное, тем, как это экспонировано. Там одна небольшая картина может висеть на очень большой стене. И другие работы не мешают тебе с ней общаться, и не попадают в твое поле зрения, пока ты не повернешься. И это очень правильно. И очень неназойливо поставлен свет, которого совсем не видно.

И тем не менее, вот, я хожу среди малых голландцев там и не могу понять, почему вот от этой картины идут мурашки по коже, а от этой нет.

В завершение я вам хочу прочитать притчу из книжки Краковского «День творения». Там несколько притч таких в тексте.

Жили-были две сестры. И были они близняшки. И всё у них было одинаковое – и глаза, и волосы, и рост, и голос. Только одна была красивая, а вторая нет. Поэтому люди, которые умели видеть красоту, их различали, а остальные путали.

Вот, собственно, всё, что я вам хотел рассказать. А теперь мне будет очень интересно с вами побеседовать, потому что я уверен, что у вас вопросов на эту тему не меньше, чем у меня.

К.ГОРДЕЕВА: У меня, как и обещалось, есть вопросы из Новосибирска. Ярослав Шамсутдинов спрашивает, предваряя вопрос тем, что он не поклонник вашего творчества, но очень вас уважает. «Какое самое последнее потрясение от красоты? Что, где когда и как вас потрясло красивое?»

А.МАКАРЕВИЧ: Ну, это хороший вопрос. Дело в том, что когда это происходит, я как-то не ставлю себе какую-то метку, я не фиксирую, что вот здесь в этом месте, в это время я был потрясен тем-то и тем-то. Я не настолько самовлюбленный идиот, чтобы таким образом фиксировать собственную жизнь.

Я думаю, что, наверное, это было связано, все-таки, с природой. Мы путешествовали по Новой Зеландии. Я представлял, что это прекрасное место, но не представлял себе, насколько. Ну, помимо того, что их национальная идея – это сохранение экологии и сохранение природы в нетронутом состоянии (там олени ходят просто свободно по лугам как у нас собаки бездомные), она еще географически расположена таким образом, что там какие-то совершенно доисторические субтропические леса чуть дальше сменяются лесами северными, а чуть дальше начинаются горы. Там горные реки и озера с невероятной прозрачностью, где плавают огромные рыбины.

Это неописуемо словами вообще. Я просто… Я так порадовался, что на Земле еще остались… Мы-то всю Землю угробим, конечно (дайте только время). Но я думаю, что Новая Зеландия будет последним островком, где это случится.

К.ГОРДЕЕВА: То есть вы, все-таки, за красоту нерукотворную?

А.МАКАРЕВИЧ: Я и за красоту рукотворную тоже. Мне часто мешает, поскольку я сам рисую, я начинаю сразу смотреть, как это сделано. Особенно если меня это торкнуло, я пытаюсь понять, а за счет чего? И это, кстати, мешает. Вот, лучше бы этим не заниматься, а просто получать удовольствие. Я пытаюсь разбираться, и становлюсь таким уже аналитиком каким-то. Это помимо воли происходит.

К.ГОРДЕЕВА: Александр Банников спрашивает «Есть ли у вас внутри красота? И как вообще вам удается сохранять спокойствие, стойкость и блюсти внутреннюю красоту?»

А.МАКАРЕВИЧ: Красоты внутри у него было немного, граммов 70-75. Я не знаю, что это за красота, которая должна быть внутри. Наверное, она есть у каждого человека. Я не берусь ее определить – она проявляется в определенные моменты человеческой жизни, наверное, его действий, его поступков. Но о себе я тут говорить не могу.

К.ГОРДЕЕВА: Вячеслав Пушкарев, который, наоборот, является поклонником вашего творчества… Вот, все, кстати, вопросы – они начинаются с того, является человек поклонником вашего творчества или не является.

А.МАКАРЕВИЧ: Как будто это имеет какое-то значение.

К.ГОРДЕЕВА: Ну, видимо, все-таки, имеет. Вы же, все-таки, творчеством занимаетесь.

А.МАКАРЕВИЧ: Я никогда не ставил себе задачу понравиться всему человечеству. Я не пряник. Вот, ей-богу. Даже если это будет абсолютное меньшинство, мне его будет вполне достаточно, потому что качество мне важнее количества.

К.ГОРДЕЕВА: Вот, Вячеслав Пушкарев, который в числе ваших поклонников, спрашивает «Красиво ли под водой? И можно ли подводный мир считать настоящим воплощением красоты?» И спрашивает также о самом интересном месте, где вам довелось погружаться.

А.МАКАРЕВИЧ: И подводный, и надводный мир можно считать чистым воплощением красоты. Просто подводный мир еще меньше изгадили пока. Хотя, работают над этим уже. Он на сегодняшний день лучше сохранился. И я вам хочу сказать, что я, конечно, завидую, вот, сегодняшним молодым людям, которые, заинтересовавшись этим, имеют полную возможность это всё увидеть и испытать на себе. Я-то сошел с ума, когда в кинотеатрах показали первый фильм Кусто «В мире безмолвия». А было мне, наверное, лет 5 с половиной. И всё, что я смог, это заставить папу и маму купить мне ласты и маску, «Комплект №1» называется. На этом всё кончилось, потому что я прекрасно понимал, что никогда я не увижу этих тропических рыб, этих акул и китов, у меня даже акваланга никогда не будет, потому что это невозможно.

И всё это сбылось, спустя много-много лет. А сейчас я беру с собой человека. Он быстро, за 5 дней проходит курс молодого бойца, погружается вместе со мной и за один день видит то, к чему я шел 25 лет там или 30. Это обидно по-человечески, согласитесь.

К.ГОРДЕЕВА: Зато у нас были эти 20 лет ожидания – это тоже красиво. Вопросы Питера, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. В 80-х годах вы собирали публику, где-то около 100 миллионов было. Дискотеки, рестораны, пели. Это весь Союз… Как сейчас, сможете поднять так?

А.МАКАРЕВИЧ: Дело в том, что никогда, начиная с 1969 года, когда «Машина времени» образовалась, цель завоевать вселенскую популярность нас не преследовала. Нам просто очень хотелось играть эту музыку, и именно ту, которая нравится нам, чтобы, вот, у самих шерсть дыбом вставала.

Потом оказывалось, что мы окружены людьми, которые испытывают то же самое. Это было очень приятно. А когда это вдруг выстреливало на всю страну, это было большое чудо. Это бывает редко. Это приятно было необыкновенно, но хвататься за это когтями бессмысленно.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Ну, я приветствую вас и хочу сказать, что я представляю ту часть театральных деятелей Петербурга, которые поддерживают и вашу гражданскую позицию.

К.ГОРДЕЕВА: Мы говорим о красоте, если можно.

СЛУШАТЕЛЬ: Вот, да, я тоже говорю о красоте. Кроме того, что актриса, я уже очень много лет преподаю в Академии театральных искусств Санкт-Петербурга. Во-первых, мы читаем все ваши книги, связанные с тишиной, с музыкой, с тональной… Всё прекрасно. Но к сожалению, сегодняшние дети (обольщаться нельзя) и родители – они не отличают этих тонов Баха от Моцарта, Шопена. Вы же отличаете английский язык от немецкого? Это они слышат. Музыку они практически не слышат. Не слышат родители. И, вот, сегодняшняя встреча – она замечательная. Но сидят люди, которые, все-таки, понимают что-то про это и знают. Есть ли какая-то возможность организовать программу, как ни странно, когда мэтры или ваши ученики не по аквалангу выходили бы к детям, да? Вот, какая-то должна быть огромная проведена в стране работа, потому что тут уже надо работать и с родителями, которым сейчас всего-то 36-40 лет, да? И с детьми.

А.МАКАРЕВИЧ: Вы абсолютно правы. Это опять цепочка, в которой нету разрыва. Дело в том, что дети не слышат родителей тех, которые не знают и не умеют до детей донести то, что следует. Если человек сам не очень разбирается и не очень любит музыку, он не сможет сделать так, чтобы его ребенок эту музыку полюбил, если просто ребенок случайно вдруг богом не поцелован. Рождаются гениальные дети, но не часто.

Поэтому это сложнейшая задача. Мы начинаем учить детей уже поздно. Они сегодня, по-моему, вот, с грудного возраста – уже у них всё открыто, они всё фиксируют, они всё запоминают. И я не знаю, как быть с теми родителями, которые не в состоянии дать своим детям представления о красоте, потому что, вообще говоря, красота – это не только искусство, это не только музыка. Это, как кто-то здесь правильно сказал, еще и красота внутри. Это красота поведения, это красота поступков, красота выбора пути, в конце концов.

К.ГОРДЕЕВА: А вы, кстати, вот, готовы ли вы были бы как Юрий Борисович Норштейн, например, вести уроки для детей, уроки, например, музыки? Вот, он ведет уроки живописи для детей. А вы бы вели уроки музыки, чтобы они отличали… Я, правда, не очень верю, что Шопена от Баха дети не отличают.

СЛУШАТЕЛЬ: Не отличают и родители!

К.ГОРДЕЕВА: Безобразие.

СЛУШАТЕЛЬ: Не обольщайтесь.

А.МАКАРЕВИЧ: Сейчас и родители не отличают. Как детям отличить?

СЛУШАТЕЛЬ: Да. У меня сидят на совместных уроках и те, и другие.

А.МАКАРЕВИЧ: Я боюсь, что преподаватель – это особый талант. Это очень непростая профессия, и у меня нету какого-то очень важного качества. Я однажды на протяжении нескольких месяцев преподавал рисунок детям, больным костным туберкулезом. Они должны были по полгода там, по году иногда лежать иногда в достаточно трудных позах. Поэтому всё, что им было доступно, они очень ценили. И они были такой, повышенной восприимчивости ко всему, что им приносят. И все-таки, я в какой-то момент себя ловил на том, что мне не хватает элементарного терпения, потому что надо уметь открыть каждую дверцу. А если меня понимают, то… А кто-то нет. Значит, с ним надо быть терпеливее. Этого терпения у меня не хватает.

Как говорил у нас в институте замечательный наш преподаватель рисунка, говорит «Ну, вот, вас 18 оболдуев. Вы хотите, чтобы я вас научил рисовать. Но я от силы могу научить двух. Пойдемте пиво попьем?»

СЛУШАТЕЛЬ: Глубокоуважаемый Андрей Вадимович, спасибо, что вы есть. Я могу представиться, я – председатель Комиссии по образованию и культуре Законодательного собрания Петербурга Максим Резник. Я представляю ту часть депутатов, которые разделяют ваши представления о красоте. Извините, за слово «депутат», но… Просто как-то надо было в этом смысле представиться.

А вопрос у меня очень такой, прикладной. У каждого петербуржца много любимых мест в Петербурге, но всё равно у каждого есть, поскольку город наш замечательный и самый красивый, как мы считаем. У вас есть место в Петербурге, которое вы считаете самым красивым? Просто любопытно.

А.МАКАРЕВИЧ: Я боюсь показаться банальным, но, начиная с 1976 года… Нет, первый раз меня сюда привез отец. Мне было лет 7. Он приехал в командировку. У вас только еще сделали вот эти желтые ртутные лампы, которые подсвечивали биржу, Генштаб. В Москве еще всё было темно, тогда еще не был ни Кремль подсвечен, ничего. А отец у меня занимался светом. И еще были надписи «Бомбоубежище» по Невскому незакрашенные. И, вот, ходил и восхищался, как здорово осветили центр Питера, как это красиво. Был страшный мороз. Это я запомнил на всю жизнь.

А потом мы всегда приезжали с Московского вокзала, и, значит, ежась, мы выходили на Невский и шли вниз. Вот это происходило зимой, летом. Слева на Марата жил Боря Гребенщиков еще тогда. В общем, всё как-то было рядом, и у меня вот эта першпектива Невского от Московской площади – она для меня какая-то очень дорогая. Не было этих растяжек с рекламой и всё было такое, еще немытое, такого, древнего такого римского цвета, очень пыльное. И что-то в этом было такое, декадентское, достоевское и очень трогательное. Я это помню.

К.ГОРДЕЕВА: Я сейчас, прежде чем зададите, тут как раз нам зрители в онлайн, если так можно выразиться, из Новосибирска спрашивают «А с годами ваше ощущение красоты и ваше чувство красоты усилилось или притупилось?»

А.МАКАРЕВИЧ: Я не знаю, каким прибором это мерить.

К.ГОРДЕЕВА: Ну, вот, вы более впечатлительны стали, сентиментальны?

А.МАКАРЕВИЧ: Понимаешь, наверное, чем ты больше знаешь и больше видел, тем ты спокойней. Потому что когда тебя первый раз что-то поражает, тебе вообще это не с чем сравнить. И для тебя это абсолютно. Когда ты второй раз с этим сталкиваешься, ты это сравниваешь со своим первым впечатлением. А когда это происходит в 500-й раз, у тебя уже огромная поляна для сравнений. И, конечно… Но это не значит, что нету больше вещей, которые не могут тебя потрясти. Это всегда неожиданно и, вот, в этом-то сила искусства и есть – там, где ты меньше всего это ожидаешь.

К.ГОРДЕЕВА: Ирина Александровна Антонова сказала, что она только после 70-ти стала понимать красоту. Я хочу вас обнадежить: у вас всё впереди. Пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Лида, я студент Архитектурного университета, я архитектор будущий. У меня к вам такой вопрос: как вы относитесь к сегодняшним архитекторам, дизайнерам, архитекторам? Для вас это считается красота, то, чем они занимаются?

А.МАКАРЕВИЧ: Я очень люблю архитектуру вообще и архитекторов. Это замечательные люди. Я думаю, что, вот, если бы мне сейчас там было 19 лет и я бы заканчивал Архитектурный институт, я бы, наверное, из профессии не ушел, потому что сегодня у архитектора гораздо больше возможностей. Когда учились мы, был ужасный контраст между тем, что нам рассказывали. У нас была потрясающая библиотека, где были все современные архитектурные журналы мира. И нам говорили «Идите, смотрите, срисовывайте, читайте, возьмите кальку и копируйте». А потом ты заканчивал институт с очень смелым каким-то проектом, попадал в строительную контору типа Моспроект и тебе говорили «Ну, вот так. Значит, вот, есть шаг колонн 6 на 6, 9 на 9 и 12 на 12. И вперед».

Я работал в институте «Гипротеатр» 7 лет. Это, в общем, было престижное место – они проектировали театры, клубы. Вот, я туда пришел, они уже проектировали драмтеатр в Новгороде. Я там поработал 7 лет и ушел, а они еще проектировали драмтеатр в Новгороде. То есть работа над театром продолжалась лет 15. Это чудовищно.

Я вообще нетерпеливый человек по жизни, я считаю, что жизнь слишком коротка, чтобы вот так вот над чем-то засиживаться.

Сейчас всё по-другому. Сейчас огромное количество материалов, технических возможностей, заказчиков, кстати говоря. Так что сегодня быть архитектором интересно.

К.ГОРДЕЕВА: А что-то из современного, может быть? Что-то из… Ну, памятниками не назовешь, но, тем не менее, из произведений современной архитектуры вас впечатлило за последнее время, я имею в виду в России? Ну, может быть, за ее пределами?

А.МАКАРЕВИЧ: Было построено несколько красивых спортивных сооружений, но это вещи специфические достаточно. В Казани. Сочинская вот эта штука огромная, где происходило открытие, она производит впечатление, когда это не на фотографии. Я был просто на открытии живьем. Это мощнейшая такая вещь, очень лихо нарисованная и очень технологичная.

Но вообще, вот, обезличивается архитектура современная, наверное, за счет глобализации. Меня совершенно потряс Шанхай, потому что это какой-то XXII-й век. Это такие гигантские здания, их такое количество. И непонятно, как это сделано. Но их проектируют американские и европейские архитекторы, строят их китайцы.

Манхеттен на глазах из суперсовременного архитектурного сооружения превратился в ретро-памятник, потому что всем этим небоскребам уже 50, 60 лет, 70 лет. И они такие трогательные. Они вдруг стали такие ретрушные.

А рядом строят новые небоскребы. Они красивые, вроде бы, но они уже никакие. Вот, у них запаха не останется этого, который есть у тех, у старых. Они унифицированные.

СЛУШАТЕЛЬ: Татьяна Вольфская, радио «Свобода». Скажите, пожалуйста, вот, мне очень близко то, что вы говорили о красоте, о современном искусстве, о мафиях, которые существуют в галерее, в совете галерейщиков. Мне сразу вспомнился Бродский, вот, что касается архитектуры который говорил, что банды современных архитекторов опустошают старинные города успешнее, чем Люфтваффе, да?

Но, вот, не кажется ли вам, нет ли у вас тревоги насчет того, что, все-таки, вот это современное искусство, которое, согласитесь, достаточно агрессивно распространяет себя вокруг, что оно, в конце концов, заполонит всё и убьет в человечестве вообще всякое воспоминание о той красоте, о которой вы говорили? Спасибо.

А.МАКАРЕВИЧ: Оно не заполонит по той причине, что оно продолжает оставаться элитарным. Чтобы быть дорогим, надо быть элитарным. То есть, все-таки, эти огромные деньги и эти имена крутятся в довольно тонком слое коллекционеров, музеев и галеристов.

Комплекс с лебедями всегда останется – он никуда не денется. А что касается городов… К сожалению, как сказал Корбюзье, дом – это машина для жилья. Город – это большая машина для жилья. И он всё равно не вечен. Пока люди в нем живут, он будет меняться. Мы можем бороться за то, чтобы вот это прекрасное здание сохранили, а это, так и быть, сломали. Но что-то всё равно будут ломать, иначе каждый город на каждом отрезке истории придется превращать в музей. Это было бы здорово, но это невозможно.СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, Андрей Вадимович. Меня зовут Ирина, я как раз тот родитель, который многое чего не знает сам и пытается вместе со своим ребенком чему-то научиться, научить этому его.

Проблема такая. Вот, смотрите, человек любит ходить в Эрмитаж, смотреть что-то, видеть, слушать. Но когда мы приступаем к рисунку, он может 2 недели подряд рисовать фиолетово-желтую грушу и всё. И дальше с этого места не сдвинуть. Точно так же, как и с музыкой: человек начинает учить гамму, и дальше ему скучно и он не хочет.

Так вот у меня вопрос. Я боюсь человека сломать, чтобы сломать его внутреннюю мотивацию и интерес к музыке. Потому что я помню свои воспоминания в детстве, когда меня водили в музыкальную школу.

А.МАКАРЕВИЧ: Так я свои помню – то же самое. Ужас.

СЛУШАТЕЛЬ: Да. Так вот мне интересно, сейчас как у уже взрослого человека, как вы сохраняете свою внутреннюю мотивацию, как у вас проходит от творчества? Есть ли у вас какой-то, так скажем, момент, когда вы понимаете, что нет сил, но нужно? И какое ваше отношение к тому, как нужно поступать в этой ситуации с детьми?

А.МАКАРЕВИЧ: Ломать никого не надо, ради бога. А совет здесь дать практически невозможно, потому что дети все очень разные. И даже в этом маленьком возрасте у них интерес к этому разный. А, вот, дочка моя младшая с удовольствием ходит в музыкальную школу. Для нее очень важно выступить на каком-то там конкурсе, сыграть лучше всех. Вот, я никогда такими амбициями не страдал, а, вот, она готовится. И она с удовольствием играет по нотам. Я терпеть этого не мог. Вот в этом смысле мы с ней абсолютно разные.

Что касается рисования, как помочь ребенку? Натолкнуться на то, что его заинтересует? Не знаю. Надо с ним общаться. Надо с ним общаться, задавать вопросы. В конце концов, не все должны вырасти художниками. Это совсем не обязательно.

При этом я убежден, что каждый человек в принципе в потенции умеет рисовать. Просто не все об этом догадываются.

СЛУШАТЕЛЬ: Прошу прощения, извините, Андрей Вадимович… Можно я договорю? Вопрос как раз о красоте. Дело в том, что мне кажется, что самая большая проблема, когда ты что-то делаешь, начинаешь рисовать или играть музыку, ты пробуешь и это некрасиво, ты понимаешь, что у тебя не получается, это отвратительно и продолжать нет сил просто, потому что это ужас какой-то.

А.МАКАРЕВИЧ: Ну, переключиться надо на денек-другой, потом продолжить.

СЛУШАТЕЛЬ: Мне 7 лет музыкальной школы не помогло.

К.ГОРДЕЕВА: Слушайте, фиолетовая груша – это не так уж плохо. Что вы отчаиваетесь? Пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Большое спасибо за ваше творчество и за этот вечер. Мы уже начали разговор об архитектуре, и вы потихонечку начали приводить примеры того, что же для вас красота. Можно ли попросить вас привести хотя бы 5 примеров таких явлений-камертонов из разных сфер искусства, которые вы считаете красивыми и которые должны быть красивыми для тех людей, которые разделяют ваше чувство красоты?

А.МАКАРЕВИЧ: Никому ничего не навязываю. Здание биржи у вас на Стрелке. Художник Боттичелли. И как ни странно, рядом Модильяни. Вот, я вижу у них что-то очень близкое. Андрей Рублев. Ну, на самом деле, много можно имен перечислять и это будет звучать достаточно банально, потому что, в общем, человечество, слава богу, как-то в общем и целом знает, что у него красиво, что нет, и здесь какую-то Америку открыть трудно.СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. У меня такой вопрос – он про то, что болит лично у меня. Я такой человек, апокалиптического склада сознания и мне кажется, что жизнь страшна. Ну, слишком многое говорит о том, что мир, который прекрасен, может рухнуть. Стоит ли в нем искать сейчас красоту? Может быть, нам надо просто подумать о его спасении? То есть, условно говоря, мы на краю пропасти красоты ли? Вот, как-то так.

А.МАКАРЕВИЧ: Однажды Сергей Васильевич Рахманинов уже ближе к концу жизни в Америке вышел на концерт, сел к роялю, просидел несколько секунд, закрыл крышку рояля и ушел. Концерт не состоялся. Был большой скандал.

На следующий день его атаковали журналисты. Все: «Что случилось, Сергей Васильевич?» Он сказал «Знаете, я уже приготовился играть, а потом вдруг подумал: а стоит ли жить, если ты должен умереть?»

Понимаете, мир во многом такой, каким мы его хотим видеть, каким мы его себе представляем. Он и ужасен, он и прекрасен. Он содержит в себе все цвета спектра, еще многое из того, чего мы не видим в силу своего несовершенства. Надо думать о хорошем.

Я абсолютно убежден, что негативными мыслями мы отчасти программируем наше будущее. Когда я увидел по телевизору, как в эти близнецы американские врезается самолет, первая мысль у меня была «Елки-палки, как похоже на вот это кино-то, которое мы видели 100 раз, вот эта военная фантастика». Понимаете, да? Мы всё уже смоделировали.

У меня есть неосуществимая мечта. Лучше всего, конечно, это сделать в Новый год. Там будут проблемы с часовыми поясами, но, в принципе, это можно решить. Хотелось бы, чтобы всё человечество, по возможности всё человечество одновременно налило себе небольшую рюмочку того, что оно любит (кто что), подумало о хорошем. А, ведь, мы думаем об одном и том же хорошем – чтобы был мир, чтобы дети не болели, чтобы родители были живы, и одновременно выпили. И я уверен, что мир вздрогнет и повернется в лучшую сторону. Я бы очень хотел это осуществить.

СЛУШАТЕЛЬ: Я из числа ваших поклонников. Насколько я знаю из ваших книг и интервью, у вас всегда дома жили собаки, начиная там от вороватой Линды, как вы говорили, Чук и Гек, овчарки немецкие сейчас, да? А рисуете вы кошек. Вот, с чем это связано?

А.МАКАРЕВИЧ: Я не знаю, почему это происходит. Я вообще голову стараюсь выключать, когда я рисую, понимаете? Потому что чем больше ты включаешь головы, тем меньше настроения в этом остается.

Есть замечательный художник Саша Галицкий такой – я вам советую, посмотрите в Facebook. Он живет в Израиле. Мы с ним сейчас сделали очень смешную книжку вдвоем, она должна выйти скоро.

Два очень серьезных математика написали исследование, которое называется «Экономическая основа проституции». Абсолютно математическое исследование. Мы ее проиллюстрировали как могли.

Так вот. Саша, имея школу и умея рисовать по школе, в то же время может рисовать как пятилетний ребенок. Это чудовищно сложно. Нужно выключить школу, которая вбита у тебя в руку.

Я этого не могу сделать, у меня не получается. А нет ничего страшнее, чем взрослый, подделывающийся под детский рисунок. А у него это получается абсолютно органично, он этим овладел.

К.ГОРДЕЕВА: Спасибо. Спасибо огромное. Андрей Макаревич с лекцией, что такое красота.