Я озаглавил свою лекцию так торжественно, но я хочу рассказать вам о некоторых более или менее новых соображениях, идеях, связанных с некоторыми открытиями. То есть это, все-таки, будет о современной науке, как она связана с проблемами человека. И я сам больше занимаюсь очень старым прошлым в разных науках о человеке, поэтому буду об этом вначале говорить. Но потом перейду к сегодняшнему дню и в особенности к тому, что нас может ожидать с точки зрения науки, опять-таки.

Начну с того, как прошлое связано с настоящим, отчасти, может быть, и с будущим. Вы знаете, я начинаю с науки, которой я сам как ученый занимаюсь, только читая об открытиях и мыслях других ученых. Ну, это одна из наиболее продвинувшихся за последние века наука – это физика. И вы знаете, что физика пришла к выводам, которые важны для каждого из нас, я думаю. Это касается происхождения всего человечества. Открытие сделано именно физиками.

Вы знаете, что мы живем в том, что по-русски мы называем Вселенная, а более скромные народы это же самое понятие обозначают таким термином как английское, но латинского происхождения слова Universe. Заметьте, что там есть «uni», то есть один. Значит, имеется в виду один мир, одна Вселенная.

Дело в том, что по всей видимости с точки зрения современной математической физики, скорее всего, Вселенных много. То есть, есть много разных миров. Пока не совсем ясно, возможна ли даже теоретически связь между ними. Ну, вероятно, какая-то связь, все-таки, есть и что-то дальше будет открыто. Но во всяком случае, нам достался вот этот мир, в котором мы с вами все существуем.

И представьте, этот мир не всегда существовал, во всяком случае, в таком виде. Не только не всегда существовал вместе с нами – мы сравнительно поздно появились (мы, люди), о чем я буду сегодня говорить, примерно всего 200 тысяч лет назад – совсем маленький срок. А сам этот мир отсутствовал. Во всяком случае, для нас, существ, устроенных так, как мы, люди, можно твердо сказать, что такого мира не было, ну, много миллиардов лет назад.

Существовал вот такой короткий миг, который трудно называть мигом, потому что в это время не существовало времени. А дальше время начинается.

И потрясающее открытие современной физики заключается в том, что, по-видимому, правилен так называемый антропный, или человеческий антропологический принцип. Вокруг этого много споров, но, все-таки, много видных ученых поддерживает эту идею. Ну, это означает, что с самого своего возникновения, с момента возникновения всей нашей Вселенной она была так устроена, что в ней оказалось возможным потом возникновение и развитие человека.

И не буду вам подробно рассказывать, но почти все вы можете прочитать довольно просто написанную популярную книгу нашего замечательного современника астронома Ее Величества – такой титул официальный есть в Англии (Англия – традиционная страна). Мартин Риз его имя. По-английски пишется Rees. Мартин Риз «Just six numbers», «Всего 6 чисел».

«Всего 6 чисел» — это обозначение тех величин, благодаря которым оказалось возможным возникновение человека. Они связаны с температурой вновь возникшей Вселенной, с тем, как она менялась, с плотностью вещества, с разными совершенно конкретными физическими свойствами. Но важно то, что Вселенная была устроена таким образом, что в ней потом оказалось возможным возникновение и развитие человека. Это более или менее восстановленная идея.

А я позволю себе задать вопрос, на который я попытаюсь ответить, но не буду вас обманывать: общепринятого ответа на вопрос нет. Вопрос у меня вот какой. Если всё это верно, то понятно, зачем Вселенная нужна нам всем. Она нужна нам всем как такая удобная квартира, вот, некоторое помещение, которое, оказывается, заранее было для нас подготовлено таким образом, что постепенная астрофизическая, биологическая и так далее эволюция Вселенной привела к тому, что мы с вами появились и можем жить на этой Земле.

А вот нельзя ли задать такой вопрос? А для чего самой Вселенной, самой этой нашей квартире было нужно, чтобы у нее появился такой обитатель? Вообще есть ли какой-то смысл в существовании человека? Я имею в виду смысл существования человека с точки зрения всего внешнего мира, в котором мы живем?

Я позволю себе предложить ответ. Может быть, я ошибаюсь? Подумайте. Но мне кажется, что важно это представлять. Мне кажется, что если бы нас не было, то у Вселенной не было бы необходимых средств для того, чтобы, как бы, на себя посмотреть со стороны.

Вы подумайте, ведь, что такое наше искусство, наша литература, наша поэзия, музыка, живопись, всё, что мы умеем? Это всё нужно для того, чтобы показать, как замечателен этот внешний мир, как гармонична природа. Ну, мы можем вносить дисгармонию, мы можем делать что-то плохое. Но, все-таки, основное, чем занята литература, искусство, музыка, это передача гармонии природы, гармонии мира.

И гармонию мира, я думаю, что атомы и молекулы, если бы они существовали одни без нас, они бы ее не поняли. Для того, чтобы увидеть свою красоту во Вселенной, надо посмотреть на нее глазами людей. Для этого понадобилось человечество. Это гипотеза, но я думаю, что многое может говорить в пользу такой гипотезы.

Два слова об эволюции. Я сказал, что были все предпосылки для того, чтобы появился человек, но дальше шла медленная эволюция, эволюция, приведшая к созданию галактик, больших объединений, туманностей, больших объединений астрономических, из которых постепенно появляются разного типа звезды. Всё это в астрофизике сейчас очень подробно и тщательно изучено.

Затем появляются планеты, которых, как вы, может быть, знаете, оказалось очень много в мире. И на некоторых планетах, как, например, на Земле (возможно, что и на многих других планетах) оказалось возможным появление жизни, и жизнь постепенно начала развиваться в сторону разумной.

Ну, и здесь сразу возникает множество проблем. Вот, вы знаете, очень странно устроено человеческое познание, о результатах которого я сегодня вам пытаюсь что-то рассказать. Мы довольно хорошо познаем то, что от нас максимально далеко. Мы довольно хорошо знаем историю Вселенной, все эти вот миллиарды лет прошедшие. Мы довольно хорошо знаем ближайшие к нам галактики. Хуже знаем те планеты, которые совсем близко к нам как Марс (только начинаем их исследовать). Совсем плохо знаем многое, что происходит на Земле. Очень плохо знаем самих себя.

Вот это такая странная, удивительная особенность человека, что его взор всё время обращен, как бы, подальше. А, вот, то, что рядом – это гораздо труднее понять.

И вот из загадочных, удивительных вещей я просто упомяну вам, что мы до сих пор совсем плохо понимаем из явлений, к нам близких и с нами прямо связанных, очень плохо понимаем всё, что происходит с растениями. Мы что-то догадываемся о похожем на разум у некоторых животных (я сейчас об этом скажу что-то), но очень плохо понимаем то, что великий бельгийский писатель Метерлинк, тот, который написал «Синюю птицу», назвал в своей замечательной книге «Разум растений», «Разум цветов».

Он занимался пчелами очень много, о которых я сейчас скажу, и поэтому заинтересовался растениями. Вот, вероятно, Метерлинк был прав: вероятно, у цветов тоже есть свой разум. Но мы об этом только начинаем догадываться.

А вот насчет пчел наука сейчас очень много узнала. И то, что наука узнала, поразительно. Пчела – это же очень маленькое существо. И если смотреть на нее глазами биолога, физиолога, возможностей у нее очень мало. У нее очень мало нервных клеток. Отличие от человека гигантское. И тем не менее, это маленькое существо не только находит дорогу от улья до каких-то цветов, а измеряет эту дорогу, определяет направление по поляризованному солнечному свету, запоминает его, пляшет, передает своими движениями расстояние, на которое надо лететь, когда она возвращается в улей. Короче говоря, пчела себя ведет как разумное существо.

Ее разум ограничен – она интересуется только… Ну, как вам сказать? Источниками продовольствия и создает что-то типа рекламы. Ну, это, ведь, все-таки, довольно похоже на многих людей, да? Пчела в состоянии это делать. Значит, начало интеллекта в животном мире начинается очень рано. Рано, если говорить о ступенях эволюции, которые мы измеряем в миллиардах и миллионах лет.

Но постепенно вырабатываются очень сложные формы психической деятельности и разума. И я сейчас пропущу замечательное открытие, которое сделано главным образом благодаря американским зоопсихологам на протяжении последних, скажем, 40 лет. Вы знаете, что было открыто, что так называемым (так по-русски когда-то их называли) человекообразным обезьянам (то, что сейчас в науке предпочитать называть антропоидам), то есть существам, очень близким к человеку, можно преподать некоторые основы нашего языка. Но, правда, языка того, на котором, скажем, разговаривают американские глухонемые. То есть шимпанзе, гориллы, орангутаны не в состоянии овладеть нашими звуками, речью – у них иначе устроен рот, всё, что вокруг рта, что необходимо для звуков языка. Но зато они вполне могут подражать нашим жестам.

И оказалось, что можно научить шимпанзе словарю языка американских глухонемых. Порядка нескольких сот слов. То есть шимпанзе разговаривают почти что как некоторые трехлетние, может быть, четырехлетние дети. Не более сложный язык. Но язык такой сложности.

То есть оказалось, что степень умственного развития этих близких нам существ – эта степень, вообще говоря, удивительная. Ну, я бы даже сказал больше. Поскольку речь идет о колоссальном сходстве геномов, набора генов, колоссальном сходстве белков, из которых состоит весь организм… Вы знаете, есть такой вид особенно к нам близкий вот из этих высших приматов, это бонобо, живущие чуть-чуть южнее, чем шимпанзе. Их называют иначе «карликовые шимпанзе». Вот, по составу белков бонобо почти тождественны человеку. Это почти люди. Но знаете, наука боится это четко сформулировать. Представляете, какой это возникнет шум, если окажется, что часть так называемых человекообразных существ, на самом деле, это просто часть человечества? Тогда у нас возникнет масса новых проблем и обязательств. Пока что наука не решается это сделать.

Но вот что недавно произошло. Одна американская семья взяла маленькую бонобо, самку на воспитание, ну, так, как это делается во всех этих опытах. Значит, обезьяну, ну, вот это существо, которое я называю по традиции обезьяной (а можно называть и иначе, как понимаете), эту бонобо должны одеть в приличный какой-то костюмчик. Сидит со всеми вместе за завтраком. Это молодая женщина, у нее уже есть ребенок. На ребенка никто не обращал внимания – все обращали внимание на ее, ее обучали жестам, чтобы она хорошо изъяснялась.

И вот за завтраком кто-то из членов семьи говорит «А знаешь, вчера были, вот, хорошие апельсины в магазине. Я купил и положил в холодильник». И крохотный, маленький бонобо по имени Кензи (он стал сейчас знаменит – есть целая литература теперь об этом Кензи), Кензи срывается с места, бежит к холодильнику и хватает апельсин. То есть он услышал английскую фразу, он ее понял. Его никто не учил английскому языку – он выучил английский язык просто потому, что он много раз сидел за столом с людьми, слышал их разговоры. Ну, так он и не научился говорить, конечно (я вам уже сказал, почему – из-за устройства органов речи), но он понимает кое-что в английском языке, правильно реагирует. Оказалось, что учить-то надо было его. Оказалось, что вообще нужно их учить с самого раннего возраста как людей учат.

То есть оказывается, наши близкие родственники, действительно, очень много могут и соображают из того, что наши маленькие дети могут и соображают. И это значит, что мы много нового узнаем о человеке, потому что мы можем наблюдать этих наших родственников.

А теперь по поводу родственников. Открыта одна удивительная особенность обезьян, о которой, вообще говоря, люди всегда знали. Но не знали, насколько это важно для того, чтобы понять и людей тоже.

У обезьян есть такая поразительная способность. Я имею в виду сейчас уже не только человекообразных, а и обезьян типа макак там, ну, которых вы видите в обычных зоопарках.

Если одна обезьяна в присутствии другой, скажем, как-то начинает махать руками, другая немедленно повторяет эти жесты. Отсюда во многих языках европейских есть выражение «обезьянничать» или «обезьянить», английское «to ape» от слова «ape». Но так или иначе это давно замечено.

А, вот, что открыто совсем недавно и, что поразительно, существует у всех приматов – обезьян, но и у всех людей (и сейчас вы поймете, что это важно для понимания каждого из нас), у каждого примата, любого, на какой бы ступени эволюции он ни стоял – гораздо ниже человека или уже на уровне человека – есть так называемые зеркальные нейроны. То есть, есть такие нейроны, которые, если известно, что какая-то одна обезьяна активизировала свой зеркальный нейрон, который, например, ведет к вот этому движению рук, у другой обезьяны немедленно автоматически активизируется тот же нейрон.

То есть одна обезьяна немедленно отражается в зеркале движений другой обезьяны. Эта способность открыта у обезьян, и потом была обнаружена… Это всё открытия недавних лет. И потом была обнаружена у людей.

Но оказывается, что у людей есть эта способность зеркально отражать движения, эмоции, по-видимому, и мысли другого человека. Просто в самой нервной системе это заложено. Но у человека работает это немножко по-другому, потому что человек не обязательно повторяет движения другого человека. Но в его нейронной системе отразится то, что происходит с другим человеком.

Я пытаюсь это описать на не языке современной науки. Я думаю, что… Я пропускаю очень много промежуточных звеньев. Если мне зададут вопрос, то я постараюсь чуть-чуть больше сказать. Ну, в общем, я думаю, что в представлениях современной квантовой механики, как ее понимал споривший с ней Эйнштейн, есть некоторые идеи, которые позволяют понять эту особенность приматов. То есть это особенность, описание которой выходит за рамки обычного современного естествознания, которое оперирует классической математикой, классической физикой. А, вот, с помощью квантовой механики мы эти особенности нервной системы и мозга приматов можем понять.

Таким образом начало, то, что человек начинает развиваться из животных этого типа, наделенных зеркальными нейронами, я считаю совершенно не случайно. Это, видимо, очень важно для эволюции человека.

Теперь что понятно и что загадочно в эволюции самого человека? Есть несколько очень важных новых открытий. Открыт ген, во всяком случае, один из многих генов, который регулирует обучение языку, структуру языка, движение некоторых органов речи, ну, конкретно верхней губы (такая, важная часть речевого аппарата человека). Вы знаете, по-видимому, люди как антропоиды, человекообразные существа, в древности, скорее всего, объяснялись сначала жестами. И, вот, для жестов очень важны гримасы, которые могут быть у человека.

Если вы посмотрите на себя внимательно в зеркало, попробуйте гримасничать. И вы поймете, что очень легко это получается, если вы двигаете верхней губой, потому что верхняя губа обнажает верхние зубы. Это… Ну, вот, «скалить зубы» – что это такое? В основном, именно двигать верхней губой.

Представьте, в одной английской семье был обнаружен такой дефект: все члены этой семьи разных поколений испытывали трудности в этом движении. Оказалось, что все они плохо изучают язык, путаются в английской… Это родной язык для них (английский). Это не какое-нибудь экзотическое племя, а это вот английский язык в Англии. И тем не менее, одна семья страдает отсутствием этого гена. Я вам даже скажу на случай, если вы заглянете в интернет, что это называется пефокс-2. Этот пефокс-2 (ген) – при его нарушениях ведет к трудностям в обучении человеческому языку.

Следующее новое открытие, сделанное совсем недавно, несколько лет назад. Оказалось, что этот ген существует на разных этапах эволюции. Я могу много интересного рассказать по поводу того, что известно об этом гене. Он используется для общения, для коммуникации у разных видов животных, начиная с певчих птиц. Но при этом он остается почти тем же химически, из тех же химических элементов состоит. Сильно меняется у шимпанзе, и еще сильнее меняется у человека.

Изменение этого гена у человека почти такое же, как у неандертальца – это вот открытие последних лет. Неандертальцы – это почти люди, которые обитали в Европе. Сейчас выяснено, что во всех нас здесь присутствующих как обитателях Европы или вышедших из семей, которые жили в Европе, во всех нас есть некоторая небольшая примесь неандертальцев – были смешанные браки и потомство.

Так вот наши далекие предки – это предки двух видов древних людей, обычных людей, вот, как мы с вами, и необычных людей, которые вымерли, неандертальцев. И те, и другие обладали уже этим геном речи. То есть язык появляется очень рано. То есть он появляется, видимо, несколько сотен тысяч лет назад. Человеку примерно 200 тысяч лет возраст, а тому существу, которое было похожим на человека и было общим предком человека и неандертальца, этому существу был почти миллион лет. И уже так давно возникает человеческий язык.

Вероятно, что это означает, что так же рано появляются и какие-то части мозга, без которых невозможен язык. Язык требует того, чтобы большие скопления нейронов контролировали его, потому что язык – это очень сложная система.

Какие еще найдены близкие родственники нас с вами? За последние несколько лет сделано несколько поразительных открытий. Причем, самое из них популярное – оно буквально заполняет в интернете все соответствующие новости, поэтому я должен вам сразу сказать английский термин, по которому вы легко найдете это. Открытие сделано нашими археологами на Южном Алтае в пещере, которая называется Денисовской. По имени человека. Но к сожалению (не буду от вас скрывать), кто-то, вроде, уголовника, который прятался в пещере, названной его фамилией, Денисовской. Поэтому наши антропологи пытались очень долго убедить иностранцев, что лучше называть каким-нибудь другим именем. Но поскольку пещера так названа, уже это проникло. Поэтому по-английски это существо теперь называется «Денисовым». Хотя, безусловно, вот тот уголовник, который там прятался, он, скорее всего, никакого отношения не имел ко всей этой научной проблеме. Но что делать? Вот научные термины иногда имеют такое забавное происхождение.

Денисовский человек, или прачеловек жил на Алтае 40 тысяч лет назад. То есть в это время в Европе жили неандертальцы. Человек разумный уже вполне жил по всей Африке и начал из Африки распространяться по югу Азии. А, вот, что происходило в центре Азии, ближе к Алтаю, это поразительно интересное открытие прошлого года. Вот, просто 2013-й год.

Вы знаете, что алтайские горы – это отроги больших гор, которые к югу расположены. И как понимаете, к югу, в частности, если смотреть на карту, вы увидите Гималаи. И к ним близко Тибет. И давно возникает вопрос, а каким образом в Тибете довольно благополучно люди жили на очень большой высоте? Почему им это не мешало? Вообще далеко не во всех местах, где есть очень высокие горы, люди в состоянии жать на такой большой высоте.

И вот поразительное генетическое открытие прошлого года – это что жители Тибета, теперешние жители Тибета несут в себе следы раннего скрещения с денисовцами. То есть те люди, которые уже 40 тысяч лет назад жили на Алтае, в горах к северу от Гималайских, скрестились с частью жителей совсем другого происхождения. Это были разумные люди нашего с вами типа, но они скрестились с денисовцами, от них очень отличными, и их потомство – теперешние жители Тибета.

То есть старые легенды… Вы помните все эти разговоры о снежном человеке? Не всему надо верить, что рассказывать по радио и телевидению, в популярных газетах на такие темы. Но вот представьте, в рассказах или россказнях о снежных людях, видимо, что-то правильное было. То есть, действительно, какая-то часть пралюдей того человечества, которое косвенным образом продолжается и в нас с вами, какая-то часть этих пралюдей могла жить на очень большой высоте и поэтому могла сохранить какие-то древние обычаи.

Ну а дальше, конечно, возникает очень интересный вопрос, на который тоже найден ответ, главным образом генетикой. Генетика – это, как бы, наука нашей эпохи. Генетика – это та наука, которая нас, гуманитариев заставляет двигаться вперед, потому что они всё время перед нами ставят проблемы «А почему?.. Почему надо заниматься Тибетом? Почему надо заниматься жителями Алтая?»

Кто еще сейчас, в данный момент на Земле с точки зрения генетики, структуры организма и наследственности похож на денисовских людей, вот на этот вид пралюдей? Представьте, это папуасы Новой Гвинеи. Новая Гвинея – это остров, большой остров, который сохранился, когда разрушилась значительная часть суши. Эту часть суши сейчас условно по названию одного шельфа называют «Сахул». Ну, условное научное название, но основанное на сохранившемся одном имени.

Остатки Сахула – это современная Австралия, некоторые острова Восточной Индонезии, близкие к Австралии, и другие острова Тихого океана, в частности, огромный остров Новая Гвинея.

Жители Сахула – это особая разновидность человечества, особая ветвь человечества. Вы знаете, конечно, что часть животных, которые находятся в Австралии, очень отличаются от всех остальных. Ну, сумчатые, там, кенгуру и так далее.

Вот, представьте, что что-то в этом роде сейчас обнаружено в антропологии. То есть оказывается, население Новой Гвинеи и первоначальное население Австралии сохраняло некоторые черты, очень отличные от других частей человечества. Я очень коротко сейчас это перечислю, чтобы не задерживаться на очень глубокой древности. Потому что то, что я вам сейчас рассказываю, это многие десятки тысяч лет.

Много десятков тысяч лет назад в мире существовала не одна мифология, а два основных типа мифов. Это открытие сделано недавно, главным образом оно сделано американским антропологом немецкого происхождения Майклом Витцелем, профессором Гарварда. Но много интересных результатов в этой области принадлежит нашему антропологу-исследователю мифов Березкину. Он работает в Ленинграде в Кунсткамере, издал книгу «Мифы заселяют Америку» и несколько других книг очень интересных. Он создал гигантский такой архив компьютерный, базу данных мифов всех народов – можете этим пользоваться. На слово «Березкин», да? Как береза пишется. Березкин или Кунсткамера – вы найдете легко в интернете. Там есть русский вариант. Есть английский, есть русский вариант описания разных мифов народов.

Вот какой основной результат Витцеля и Березкина. Оказалось, что одна часть человечества имела мифы и легенды такие, которые хорошо известны нам всем. Ну, нам всем потому, что мы все знаем, как изложено сотворение Земли и мира в Книге Бытия в Ветхом завете.

Вот такого рода рассказы о том, что есть творец, который сотворил землю, небо, море и так далее, такие рассказы есть у всех древних обитателей Африки, у тех, кто из Африки расселился по южной части Азии.

Мифов такого рода нет в Австралии и на Новой Гвинее. Там тоже очень много других отличий. Я не буду вам их перечислять – скажу другое, что это не единственное. Впечатление такое, что вообще культуры каких-то двух ветвей человечества, одной ветви, которую мы можем изучать, например, по остаткам самого старого населения Южной Африки… Это так называемые койсаны, то, что прежде по-русски называлось «бушмены» и «готтентоты». Сами себя они называют «койсаны».

А другая часть человечества – это папуасы Новой Гвинеи. Вот, в культурах очень большая разница. Какая? Ну, я вам приведу пример, важный для моей науки, которой я занимаюсь (я, в основном, лингвист, то есть изучаю языки).

Занятие довольно трудное по отношению к Новой Гвинее, потому что там осталось до сих пор немножко больше 700 языков. Вообще всего в мире 6 тысяч языков, но из них 700 языков находится на Новой Гвинее.

Представьте, во всем этом огромном количестве языков на Новой Гвинее нет отдельных числительных. То есть житель Новой Гвинеи, вот, наш современник – он, конечно, может считать. Вот, сколько сейчас здесь передо мной предметов – один, два, три, четыре, пять. Он сосчитает. Но как он будет считать? Один мизинец его правой руки, если это правша, будет указывать на какие-то части тела. Значит, правая рука указывает на какие-то части тела с левой стороны. Таким образом он пересчитает… Ну, в разных языках по-разному, но порядка 15 предметов, дойдет до какой-то из частей тела, которая посередине человека, например, нос или рот. И тогда он переходит на показывание другим мизинцем противоположной руки, указывает противоположные части тела и таким образом будет еще там 15-16 предметов называть.

Таким способом можно назвать приблизительно от 30 до 70 разных чисел. Практически они обходятся этим числом чисел. Один из них даже как-то заметил, когда его спросили «А не хочешь поучить, как это делается в европейских языках?» Он говорит «Да нет, зачем? Это выдумки белого человека». Значит, белый человек выдумывает числа около 100 там и дальше, а простому человеку, не белому, зачем ему знать?

Так вот представьте, всё человечество сейчас делится на большую часть, которая может называть числа числительными и может, как наши дети, считать просто по пальцам один-два-три. А, вот, считать не только по пальцам, а считать по плечу, локтю, рту, носу и так далее, это умеют только папуасы и некоторые австралийцы.

Ну, у них есть еще некоторые другие особенности. Я сейчас пропускаю, просто чтобы вас не заболтать сведениями о древности.

Как мы думаем, как развивается человечество дальше? Дальше человечество развивается таким образом, что ему явно требуется испытание. Это я вам говорю не в утешение. Мы все, конечно, живем в трудное время и жизнь в России вообще никогда не была особенно легкой даже по нашим погодным условиям. Но это касается и всей Европы. И вы знаете, что в Европе был ледниковый период, когда большая часть Европы была во льду. Именно в это время наследники неандертальцев и людей нашего типа создали первую замечательную живопись, наскальные картины в пещерах Франции и Испании. И это произошло именно в тот момент, когда люди столкнулись с наибольшими трудностями.

Я пропущу какие-то промежуточные звенья в моих размышлениях, но я много на эту тему думал и старался читать об этом периоде предыстории. И у меня возникла такая идея, что вообще для очень больших скачков вперед в развитии искусства, иногда даже науки требуются очень большие трудности.

Наш великий экономист Кондратьев создал математическую теорию кризисов. Я сейчас не буду говорить о замечательности этой теории. Она описывает не только бывшие кризисы, но позволяет предсказать новые экономические кризисы. Поэтому это теория, которая во всем мире очень широко принята и используется в исторических работах. Кондратьев испытал много ужасного в нашей стране, долго был в тюрьме, подвергался пыткам. И по расстрельному списку, подписанному Сталиным, был потом расстрелян. Но сейчас его напечатали, вы можете его читать.

В его замечательных работах есть такая мысль. Он говорит, что по его наблюдениям самые крупные открытия, изобретения делались во время наибольших кризисов. Вот, в тот момент… Это я говорю не в утешение нам, что мы готовимся там всё время к каким-то экономическим трудностям.

В России, к сожалению, происходит обычно вот что. У нас, действительно, делается очень много открытий. Вы знаете, иногда просто до смешного преувеличивали наши историки науки, говорили, что почти все крупные открытия сделаны в России. Многие сделаны в России.

Беда России в том, что при нормальном развитии открытие делается, а потом его внедряют, то есть оно становится частью реальной жизни. А история русской науки, русской техники говорит о другом – открытие делается, а внедряется оно в другой стране. Очень часто тот, кто сделал открытие, к этому времени живет уже в другом месте.

Таким образом то, что произошло в Европе, когда возникла наскальная живопись, мне кажется одним из многочисленнейших примеров того, что человек особенно много замечательного умеет делать, попав в самые трудные условия.

Вот для меня вопрос такой: а что, для того, чтобы возникли гениальные художники, надо чтобы наступил новый ледниковый период? Вы понимаете, к сожалению, вот, наша история России со всеми ее трудностями – она заставляет на эти темы думать вполне серьезно.

Теперь очень немного, несколько слов о важнейших проблемах, перед которыми мы стоим на сегодняшний день. Вы знаете, самое основное, что с нами происходит, это растущие возможности того, что наша культура и техника дошли до таких замечательных достижений, которые всё более и более опасны для человека. Это стало ясным раньше, примерно после середины XX-го, предыдущего века. Была создана группа крупных ученых. Они работали в Италии, в Риме, пользовались тогдашними очень еще не совершенными компьютерами, но у них была большая статистика. И они с помощью компьютеров получили данные, по которым выходило, что к середине XXI века (значит, сейчас нам осталось жить до этого примерно одно поколение), то есть примерно через 30 лет от нашего с вами времени наступает критический момент, когда целый ряд трудностей, с которыми сталкивается человечество, становится всё более и более опасным. Бóльшая часть трудностей связана с развитием техники. Ну, такие как всеобщее потепление, которое стимулируется загрязнением атмосферы, такие как опасность ядерного заражения, то, что, к сожалению, после Чернобыля реально (они предсказывали это задолго до Чернобыля), было реально показано Фукусимой, вот этой катастрофой, недавно случившейся в Японии.

Я должен сказать, что я сам гуманитарий. Я узнал о серьезности этих работ, об их важности от физика, с которым дружил. Ну, собственно, начали дружить еще мои родители. Мой отец, писатель Всеволод Иванов дружил с великим физиком Петром Леонидовичем Капицей, лауреатом Нобелевской премии, тем, кто открыл жидкий кислород и другие важные для науки и техники вещи.

И вот Капица после очередной поездки по западным центрам науки, вернувшись, мне рассказывал, что его поразили эти выводы Римского клуба. Он считает их обоснованными. Он тогда написал письмо. Это советский период. Он написал письмо советскому правительству, где настаивал на том, что Советский Союз должен серьезно отнестись вот к этим опасностям будущего XXI века, надо к этому готовиться.

Ему предложили написать об этом статью, ее даже напечатали. Но это было в последние годы его жизни. К сожалению, дальнейший ход истории показал, что многие из предположений Римского клуба были если даже и преувеличены, то, все-таки, шли в правильном направлении. То есть, вот, когда я говорил вам о том, что наука, серьезная наука говорит о нашем с вами близком будущем (не далеком будущем, а будущем наших детей, внуков, правнуков), к сожалению, все-таки, надо сказать, что предсказания есть очень мрачные, апокалиптические. И возникает, конечно, очень серьезный вопрос, как избежать этого мрачного пути.

На эту тему размышляли крупные ученые. Я сам довольно близко знал Андрея Дмитриевича Сахарова, который считал, что современная наука, с одной стороны, сама несет большую ответственность. Но и он считал, что и его личная ответственность как изобретателя водородной бомбы есть во всех тех проблемах, которые сейчас сложились. Но он считал, что наука же дает четкий ответ на то, какой найти выход.

С его точки зрения необходимым выходом является объединение, реальное объединение всего человечества. Ну, условным образом он как и многие другие называл это мировым правительством. Термин не очень хороший, потому что с термином «правительство» у нас связывается идея какой-то бюрократии, которая еще будет дополнительно от нас чего-то требовать, как-то нас принуждать к чему-то.

Речь идет не об этом. Речь идет скорее о самоорганизации, о том, что человечество должно суметь найти способы, как реально объединиться. То есть одна из самых важных задач, которая, безусловно, стоит перед нами…

Понимаете, для многих это кажется какой-то утопией. Я помню, меня самого все эти мысли стали как-то буквально преследовать, начиная с 80-х годов. Я тогда пробовал школьникам разных возрастов, потом студентам что-то на эти темы говорить и понял, что молодежь с трудом это воспринимает как что-то очень от них далекое. Ну а взрослые люди предпочитают ничего не делать – это понятно. Если уже есть какое-то свое жизненное занятие, зачем еще себя утруждать мыслями о том, что необходимо добиться единства человечества?

Тем не менее, без активности каждого отдельного человека это неосуществимо. Речь идет о том, чтобы стирать, последовательно стирать границы между языковыми, религиозными, этническими группами.

Ну, вы знаете, я большую часть лекций читаю сейчас в Америке, в Лос-Анджелесе. И одна из главных тем моих занятий со студентами – это 220 языков, которые сосуществуют сейчас в одном городе, в Лос-Анджелесе. Лос-Анджелес – второй по величине город Америки.

Меня слушают студенты, принадлежащие к этим разным группам, и они подтверждают такую основную мысль, что все эти люди уживаются в одном городе. Ну, были трудности, были даже какие-то конфликты преодоленные, но, все-таки, исторический опыт показывает (и это исторический опыт за очень большой период времени – у меня просто нет возможности вам подробнее рассказать о том, что я знаю об истории, скажем, городов, в которых много разных этносов живут рядом). Я вас уверяю, что то, что кажется колоссальной проблемой для Москвы от того, что сейчас в Москву приехало много людей из разных других областей, из стран, это, на самом деле, проблема, которая стояла перед разными городами и странами мира, и решалась, и которая продолжает стоять и решаться. И на всё это находятся возможности решить эти вопросы.

То есть неразрешимых проблем в истории нет. А что, действительно, есть и что колоссальный вопрос, это вопрос, как убедить людей, что надо что-то сделать для того, чтобы не погибло всё то, чем мы занимаемся. Мы все с вами занимаемся какими-то областями культуры, науки, искусства, техники. И всё это может погибнуть.

Ведь, речь идет о том, что человечество имеет очень хрупкую культуру. Ну, возьмите… Сейчас вот многие говорят, действительно, плохо, что люди перестают читать. Плохо, что пользуются компьютером. Я так спокойно к этому отношусь, сам доволен, скорее, что есть интернет. Я гораздо больше успеваю сделать по своей работе с помощью интернета. Но тем не менее, действительно, ведь, если возникнут какие-то проблемы с энергией, которые, вот, по предсказаниям Римского клуба могут возникнуть, вы понимаете, что культура, которая не имеет физических носителей уже сделанного в виде книг, в виде современных библиотек, культура, которая всё содержание библиотек перепишет в компьютеры, она может буквально в один момент погибнуть, если возникнут сложности с энергетическим питанием созданных нами компьютеров. Это такой простой пример, но таких примеров можно привести очень много.

То есть совсем не нужно даже ждать там Третьей или Четвертой мировой войны, чтобы вся цивилизация была разрушена – она может разрушиться по гораздо более простым и элементарным причинам, которые находятся внутри самой этой нашей технической цивилизации.

Вы знаете, я довольно хорошо помню время – это приблизительно 60-е – 70-е годы – когда я молодым человеком участвовал в разных дискуссиях по поводу возможности цивилизации на других планетах, да? Экстерриториальных культур. И вы знаете, что производился просмотр всех сигналов, которые доходят до нас, было вычислено, на каких волнах, скорее всего, нужно ждать, перехватывать какие-то сигналы других цивилизаций. До сих пор ничего не удалось перехватить.

Возникает вопрос: а почему, все-таки, это может произойти? Ведь, вероятность того, что культур очень много в мире, она велика. А если культур на разных планетах в разных местах Вселенной много, то почему не одна из них не захотела с нами связаться?

Один из ответов, который был предложен одной группой специалистов, заключался в том, что весьма возможно, что у быстро развивающихся технически культур после того, как они открывают возможность ядерного оружия, других особенностей современной военной техники, срок существования самих этих цивилизаций очень короткий. И поэтому вполне может быть, что разные цивилизации в разных местах Вселенной в какое-то время достигают этого периода расцвета и тут же гибнут, и не успевают сообщить другим. Это такая, мрачная картина, но она не абсолютно исключена, одна из, к сожалению, существующих возможностей.

Ну а если, все-таки, не погибнем, что тогда можно думать о нашем будущем? Ну, основное, что открыто в прошлом веке и что, по-видимому, основа для наших будущих оптимистических возможностей, это понятие ноосферы.

Оно было открыто нашим великим геологом Вернадским. Вот, вы знаете все проспекты его имени, но, может быть, не все читают его работы, а среди них, вот, его исследования о ноосфере, я думаю, для всех должно быть интересным. Ну, подробно это изложено в его книжке специальной «Химическое строение геосферы Земли». Он вообще был специалистом по геохимии.

Но он был в довольно плохих отношениях с советской властью отчасти потому, что он был короткое время президентом Независимой Украинской Академии наук, короткое время Гражданской войны, когда Украина была независимой. Когда он вернулся в Москву, то он был арестован. Он понимал, что ему не дадут спокойно жить в Москве и он уехал во Францию. Потом это засчитали как научную командировку, но практически он был в эмиграции во Франции всё начало 20-х годов.

К нему на лекции, которые он читал в Сорбонне, ходил французский исследователь Леруа, ученик великого французского палеонтолога и мыслителя, философа, иезуита Тейяра де Шардена. И Леруа сказал Вернадскому, что у Тейяре де Шардена совершенно аналогичные мысли. Они вместе выработали вот эту концепцию ноосферы.

Совсем в двух словах и я на этом кончаю. Геология и геологи как и Вернадский изучают строение геологической оболочки Земли, вот тех пород, из которых состоит земная оболочка, на которой мы с вами живем. Дальше биологи исследуют всех тех животных, включая и людей, которые живут на этой геологической оболочке. А следующий этап, следующий уровень в изучении – это исследование всего, что создает человеческий разум, человеческий дух, включая и науку, и технику, и религию, и философию, и так далее.

И оказывается, что мы все – части вот этой гигантской ноосферы. Существенно то, что не один человек принадлежит к ноосфере, а мы все. Этому, кстати, помогают зеркальные нейроны, о которых я говорил, и так далее. То есть, есть целый ряд особенностей человека как организма, которые способствуют тому, что из всех существующих на Земле, во всяком случае, организмов мы, конечно, наиболее приспособленные для участия в этом совместном сотрудничестве ради разума.

Значит, человечество останется и будет жить на Земле и, возможно, постепенно будет завоевывать другие планеты, видимо, потому, что это входит в некоторый общий план всего того, что совершается во Вселенной. Сейчас не хочу говорить ни о возможных религиозно-философских, ни о возможных, собственно, научных, позитивистских истолкованиях этого. Но совершенно очевидно, что эволюция подчиняется некоторому последовательному плану. Внутри этого плана возможны некоторые катастрофы. Все-таки, скорее всего, задачи, стоящие перед человечеством – выполнение плана создания ноосферы – достаточно серьезны для того, чтобы…

Понимаете, если мы, действительно, участвовали в создании Вселенной таким образом, чтобы было учтено то, что мы должны потом возникнуть, очень маловероятно, что безумие какого-нибудь одного диктатора или сумасшествие целой страны, которая будет повторять глупости этого диктатора, что это может привести к гибели всего человечества. Это просто невероятно, да?

Поэтому во мне разум протестует против предсказаний Римского клуба, и поэтому я вам считаю нужным о них рассказать, просто чтобы не утаить от вас. На самом деле, я, все-таки, уверен в том, что человечество сможет выполнить свои грандиозные задачи, о которых мы только начинаем догадываться. Спасибо.

К. ГОРДЕЕВА: Не кажется ли вам, что та возможная, ожидаемая или страшащая нас война, на которой вы закончили, может возникнуть не по воле какого-то диктатора, а в силу эскалации агрессии и отсутствия способности договариваться людей, говорящих, в общем-то, даже на одном языке, как в случае с нами и соседним, теперь воюющим с нами государством Украиной? Или мы с ним воюем — я уж не знаю, кто с кем.

В.ИВАНОВ: Да вы знаете, я думаю, что из таких серьезных научных подходов к этим вопросам наиболее существенно то, что было сделано нашим великим ученым и политиком князем Кропоткиным. Он был одним из идеологов русского анархизма, поэтому большую часть жизни провел в эмиграции, но потом вернулся. И вы знаете, не случайно части Москвы были названы его именем. Его даже приглашали участвовать в правительстве, но он тогда отказался.

Кропоткин — автор замечательной книги «Взаимопомощь в коллективах, сообществах людей и животных». Он собрал данные, которые к этому времени были в биологии, зоопсихологии и в истории. Он сам был историком, вполне серьезным, у него очень хорошая книга «История Французской революции».

Он приходит к выводу, что человечество изначально устроено так же, как другие большие коллективы живых существ, а именно главный способ существования — это взаимопомощь.

Вы знаете, что это, в общем (я цитирую вам ученого), но, в общем, то, что он говорил, соответствует главным понятиям основных, больших религиозно-философских учений таких как иудаизм, разные виды христианства, включая православие, и магометанство в его разумных формах, таких как суфизм.

Все эти религии и все эти учения философские говорят о том, что самое основное, что человек не должен делать ничего другому члену коллектива, чтобы он не хотел, чтобы сделали с ним. То есть что каждый из членов коллектива ориентирован на другого. Знаете, это замечательно выражено в работах немецкого и израильского философа Мартина Бубера «Я и ты». Но этим же много занимался наш великий философ Бахтин, с которым я лично был близок в последние годы его жизни. Бахтин — один из тех, кто вместе с Бубером создал философию другого, важную для XX века.

Я думаю, что с точки зрения философии другого очевидно, что одна из главных задач — это полное выключение того, что вы назвали в вашем вопросе агрессивностью. я думаю, что агрессивность — это то, что идет от очень давнего времени. Далеко не всё наследие, которое мы получаем от животного мира в виде набора генов, это полезные гены. Но разумные общества устроены таким образом, что благодаря правильному воспитанию детей мы способствуем выключению тех генов, которые вредны. Гены, связанные с агрессивностью, конечно, вредны для человечества и все разумно организованные общества склоняются к тому, чтобы с этим бороться.

Значит, мой основной ответ, который я повторяю всем, это необходимость воспитывать и образовывать маленьких детей, начиная с очень раннего возраста, для того чтобы избежать вот этих вредных последствий.

СЛУШАТЕЛЬ: У меня вопрос. Возможны ли какие-то биологические изменения на общеантропологическом уровне? И второй вопрос: если бы квартирантами во Вселенной оказались не люди, то кто?

В.ИВАНОВ: Вы знаете, это, конечно, очень сложные вопросы. Я читаю довольно систематически курс лекций по научной фантастике. И часть ответов на ваш вопрос принадлежит, конечно, к научной фантастике.

Вы знаете, я очень с большой осторожностью отношусь к предположениям о том, что уже изменилось в нашем наследии, в том числе биологическом, и что может измениться.

Понимаете, есть вероятность того, что некоторые ранние цивилизации погибли и очень давно. Некоторые из моих коллег, крупных ученых как, Витцель, о котором я уже говорил, настаивают на том, что существовали древние цивилизации, от которых почти не осталось следов. знаете, как вот рассказ Платона об Атлантиде.

Пока мы в этом не совсем уверены. Поэтому мы не совсем уверены в том, что эволюция человека требует на сегодняшний день предположений о том, что очень резко сменялось то, что нами унаследовано.

Что же касается будущего, конечно, очень важный и серьезный вопрос — это вопрос о том, что мы можем сами сконструировать. Мы можем сами сконструировать какие-то совершенно новые приборы, причем можем их наделить некоторыми программами человекообразного типа. Это совершенно несомненно, это не только роботы, это могут быть приборы, которые ведут себя достаточно самостоятельно, но на основании программ, которые мы в них заложили.

и другая возможность, это возможность управления живыми существами, которых может создавать современная наука, техника клонирования и так далее.

В пределах того, что мы можем сейчас знать, все-таки, больших опасностей на этом пути нет. Хотя, до тех пор, пока люди будут неосторожно относиться к тому, кто именно управляет результатами научных исследований, конечно, остается возможность, что и в биологии, и в технологии построения новых приборов и новых существ могут возникать трудности, связанные с попытками военного использования. Но я думаю, что это вполне можно обойти.

СЛУШАТЕЛЬ: Не кажется ли вам, что мировое правительство (в кавычках правительство, о котором вы говорили) практически сейчас уже реализовано в той или иной части в виде сети интернет? И не кажется ли вам, что сеть интернет, в принципе, некий такой прототип Соляриса, о котором когда-то написал Лем.

В.ИВАНОВ: Спасибо. Вы знаете, это очень интересная мысль. Я бы сказал так, что я с утопической частью вашего вопроса согласен. утопической, потому что, все-таки, интернет пока не стал такой системой. во всяком случае, насколько я сам работаю с интернетом, там, ведь, очень много внутренних трудностей. например, очень большие трудности сейчас связаны с коммерциализацией, с тем, что большие куски интернета требуют сейчас оплаты, вы должны каким-то образом добиться того, что вам дадут какие-то особые пароли и так далее.

Вот то есть иначе говоря, люди уже сейчас начинают мусор вносить в интернет из тех ошибочных приемов поведения, которые мешают нам в общественной жизни. Значит, нам нужно добиться большей частоты пользования интернетом. Но это, в общем, только такие, временные трудности. В принципе, я думаю, что это правильно, что создание системы технических средств, которые позволяют осуществить непосредственный контакт большого числа человеческих сознаний внутри ноосферы, это, как бы, практическая реализация идеи Вернадского и Тейяра де Шардена. Но к тому же я, все-таки, думаю, что мы в самые ближайшие годы вступаем в новый период возникновения квантовых компьютеров, которые в большей степени, чем современные электронные компьютеры будут в состоянии моделировать работу мозга в целом. И поэтому возможности будущего интернета колоссальны, намного превышают всё, что сейчас возможно.

Но к сожалению, переход вот к этой новой технической революции — он очень затруднен целым рядом вот тех текущих политических трудностей, которые переживает человечество. Это, конечно, очень обидно, потому что наука на сегодняшний день открыла возможности гигантских быстрых новых изобретений, и это явно откладывается просто из-за того, что деньги вкладывают вместо этого там в оружие просто.

СЛУШАТЕЛЬ: Вячеслав Всеволодович, я хотела спросить вас про зеркальные нейроны. Зависим ли мы от них, и является ли наша способность к массовому психозу и эффекту толпы эффектом наличия у нас этих нейронов?

В.ИВАНОВ: Вы знаете, отчасти это так. Но только отчасти. Я думаю, что существует несколько разных биологических способов объединять большие коллективы. возьмем… Мы, все-таки, довольно хорошо знаем сейчас организацию общественных насекомых. Меня всегда это очень интересовало. Мне кажется, что это очень важная область науки.

Крупный американский специалист по муравьям Уилсон когда-то предложил создать новую науку, он ее назвал биосоциология. Но, все-таки, одна в отношении общественных насекомых лучше разработана, чем в отношении людей. по той причине, о которой я уже говорил, что наука как-то больше делает для того, что дальше от нас.

Так вот на основании того, что мы видим с общественными насекомыми, возможны разные средства воздействия на большие коллективы животных организмов. И совсем не обязательны такие сложные системы.

Понимаете, система зеркальных нейронов очень сложная. В особенности так, как она используется человеком. То есть человек использует эти зеркальные нейроны не вполне автоматически — он может включать свое сознание, оно будет контролировать то, что происходит. Поэтому нельзя сказать, что мы на это обречены.

С другой стороны, я думаю, что какие-то элементы массового психоза, конечно, в истории всегда были. Не надо преувеличивать в этом смысле трагизм нашего положения по сравнению с предшествующими этапами истории. В предшествующие этапы тоже было очень много печального и страшного, связанного с возможностью включить сразу в готовность живого организма. Это может быть частным образом организм человека, но не только. Вот это вообще способность, которая есть и у других животных. Возможность включить организм в некоторую общую систему.

Для тех, кто серьезно интересуется вопросом, я очень рекомендую переизданную недавно очень важную книгу нашего ленинградского психиатра, психоаналитика. Давиденков его фамилия. Книга впервые была издана, представьте, в 1946-м году, сразу после конца войны. Она называется «Эволюционно-генетические проблемы в психоневрологии».

Основная идея этой книги вот какая. Он описывает те общества… Он, в частности, использовал наши русские этнологические описания эскимосов и чукчей на дальнем северо-востоке России. Он описывал те общества, которые по его выводам построены на пандемии страха. Пандемия — это эпидемия, которая охватывает всех. Пандемия — всеобщая эпидемия. Пандемия страха свойственна, действительно, большим группам приматов. Это открыто, экспериментально показано замечательным испанским неврологом Дельгадо. Он в эмиграции работал в Мексике и приезжал в Россию, и я видел его фильм и слушал его доклад на эту тему — это было уже несколько десятилетий назад. он первый это открыл.

Он открыл, что если в обезьяне… Значит, речь идет об обезьянах низшего типа, то есть обезьяны типа тех, которые еще совсем не похожи на людей. Но они приматы. Если в мозг одной такой обезьяны вживить электрод, который будет подавать сигнал на центр, который мы знаем в мозге, который у всех приматов и вообще говоря у всех высших млекопитающих, дает ощущение непреодолимого страха, можно в течение секунд и минут всё стадо, всю большую стаю из сотен индивидов привести в состоянии абсолютного панического ужаса.

Это распространяется с необычайной скоростью. Почему? Первоначально это сигнал, который в определенный момент экспериментатор подал на свой электрод. Электрод дал сигнал мозгу одной обезьяны, что она сейчас будет в панике. Она прячется за другую обезьяну, а другие обезьяны видят, что она прячется, и начинают сами прятаться. Это распространяется мгновенно, такая цепная реакция.

Это гораздо более примитивный уровень, чем зеркальные нейроны, это уровень относительно просто организованных существ. вы знаете, я прожил длинную жизнь и сменилось много разных общественных систем, поэтому то, что я вам сейчас рассказываю, действительно, относится к прошлому. И это хорошо. Потому что я как ученый слышал авторитетный доклад, в котором видный ученый, сделавший определенную карьеру, говорил, что в данный момент армия требует создания таких биологических устройств, которые бы вызывали автоматическую панику у неприятеля. То есть то, что я вам рассказал про обезьян, по идее некоторых военных…

Значит, повторяю, что это вам рассказывает 80-летний человек, поэтому это не попытка в чем-то обвинить ныне живущих людей. Но я сам был свидетелем этому. То есть какие-то люди когда-то замышляли такой ужас.

Поэтому когда я говорю о том, что наука может очень много хорошего сделать, и когда я добавляю, что вместе с тем наука очень страшна как источник возможной гибели, я имею в виду такие вот вещи.

Я сам вот всю жизнь занимался исследованиями связей языка и мозга, вообще вопросами, связанными с мозгом. И пришел к выводу, что то, что по разным причинам во всех больших странах, где наука использовалась ради войны (и отчасти продолжает использоваться), то, что исследования в этой области были замедлены, вообще говоря, свидетельство относительно хорошо организованного плана развития человечества. Потому что человечество очень легко может себя уничтожить именно на этом пути.

К. ГОРДЕЕВА: Я прочту один вопрос: отмечались ли у человекообразных обезьян зачатки того, что у человека определяется как религиозное сознание?

В.ИВАНОВ: Нужно договориться о терминах. Нам всем трудно договориться друг с другом о том, что такое религия и как к ней относиться. И я вам сошлюсь на двух людей, которых я очень любил и понимал как-то на протяжении всей своей жизни. При огромных различиях между этими людьми в биографии, в том, что они сделали замечательного и так далее, все-таки, это люди, которых вы все знаете. Поэтому я на это ссылаюсь.

Это Борис Леонидович Пастернак, с которым близко дружили мои родители, ну и потом я сам при всем различии в возрасте. И уже мною упомянутый Андрей Дмитриевич Сахаров.

Представьте, в разное время их жизни… Совершенно они друг с другом не связаны. По разным поводам они мне говорили примерно одно и то же (каждый из них). Они говорили, что в жизни должна быть какая-то серьезная сторона и к чему мы относимся, действительно, всерьез. Эта серьезная сторона — это то, что мы иначе называем религией.

Я думаю, что это очень правильное понимание. Понимаете? Не стоит связывать религию с какими-то относительно примитивными рассказами, образами. Религия — это то, что находится на уровне, доступном каждому из нас. каждый из нас должен в течение своей жизни (и то, вероятно, только временами) достигать уровня вот серьезного понимания. Серьезное понимание приводит к такому пониманию.

Поэтому я думаю, что в этом отношении попытка сравнить с другими организмами едва ли правомерна, потому что про другие организмы мы не имеем никаких данных о том, чтобы в их развитии они достигали уровня, сопоставимого с человеческим пониманием того, что для нас, действительно, важно, дорого и так далее. Это совсем другая сторона.

Я как-то слышал для маленькой группы людей, куда входила моя жена, Лев Копелев, Рая Орлова, родители моей жены и Сахаров и его жена, Андрей Дмитриевич читал лекцию по нашей просьбе, домашнюю лекцию о том, как устроена Вселенная. И когда он кончил, его жена Боннэр спросила его «Андрей, ты нам рассказываешь о пространстве, времени. А почему ты ничего не упомянул о боге?» И ответ мне запомнился. Андрей Дмитриевич так, мечтательно сказал « Люся, ты понимаешь, бог — это, ведь, такое, очень значительное. Когда такие, в общем, пустяковые вещи (пространство, время), разве это может вязаться друг с другом?»

СЛУШАТЕЛЬ: Вячеслав Всеволодович, вы, как правило, никогда прямо не говорите о религии, мне показалось, что вы почему-то этого вопроса однозначно боитесь, что ли. Не примитивно, а потому что вы как ученый, как бы не разрешаете себе ответить просто интуитивно, без всяких научных аргументов.

В.ИВАНОВ: Спасибо. Вы знаете, конечно, это естественно возникающие вопросы. Я вам должен сказать, что у меня интересные наблюдения есть по поводу ученых, крупных ученых, которые достигают определенного возраста.

Я вот упомянул Петра Леонидовича Капицу. Он был человек исключительно такого, позитивного склада, очень хорошо понимал инженерную сторону любой проблемы, техническую реализацию, замечательный экспериментатор, понимал, как построить научный институт, много имел государственных идей, находился в постоянной переписке с государством. Вы знаете, что его переписка со Сталиным — это 100 писем туда и обратно, причем на конкретные темы, потому что он писал, когда нужно было что-то организовать, свои предложения и так далее.

Вот представьте, человек с таким практическим умом мне говорит, когда ему уже за 80, он говорит «Вы знаете, я прихожу к выводу, что, все-таки, всё, чем мы, физики, занимаемся, это, конечно, связано с некоторым таким вот разумным главным началом во Вселенной. Несомненно, что это так».

В редакции журнала, в котором он оставался главным редактором до конца своей жизни, в редакции участвовал другой выдающийся физик-теоретик Михаил Александрович Леонтович, с которым я тоже был близко знаком. И я, между прочим, знал со слов Леонтовича, что он воспитан в сугубо атеистической семье таких русских интеллигентов, которые никакой религии не признавали.

И вот Леонтович в последние свои годы то же самое говорил, что он как ученый пришел к выводу, что его научные занятия имеют смысл именно при признании некоторого вот этого объединяющего общего начала.

Я думаю, что если так откровенно говорить, то всякий, именно серьезно думающий ученый, я думаю, и человек, занимающийся другими областями того, что мы в общем виде называем духовной деятельностью, каждый приходит к выводу, что вся эта деятельность в целом имеет смысл именно потому, что она подчинена задачам и требованиям, того, что можно назвать высшим разумом, верховным разумом.

Теперь как это реально представлять и изображать для других людей? Надо ли это вписывать в существующие символы, понятия и тексты определенных религиозных конфессий? Я думаю, что это дело второстепенное.

Это можно делать, если вы по каким-то причинам своей биографии или по необходимости своей биографии почему-то поставлены в такие условия, что вам нужно обязательно вписаться в определенный набор существующих символов и представлений.

Если нет такой необходимости неизбежной, в таком случае я думаю, каждый человек имеет право и даже обязанность поступать сообразно своей человеческой интуиции. Я согласен с тем, что это должна быть человеческая интуиция. Если человеческая интуиция сообщает, что, по-видимому, хотя бы в какие-то моменты жизни вы имеете дело с проявлениями некоторого высшего разума, дальше не так важно, что это высший разум, это создавшая нас группа ученых или научная цивилизация, это антропоморфное существо, обладающее какими-то чертами человека, какими-то чертами сверхчеловеческими.

или можно занять промежуточную позицию. Знаете, у Ньютона есть такая запись. Ньютон очень много размышлял на эти темы, часть его записей до сих пор не напечатаны.

У него записано, что человек несомненно начнет исследовать космос, но в космосе не найдет бога, но, вероятно, скорее всего, найдет ангелов. И представьте себе, эта точка зрения совпадает с тем, что мы можем найти у некоторых великих писателей, которые серьезно размышляли на эти темы.

СЛУШАТЕЛЬ: У меня вопрос об отсутствии в языке Папуа — Новой Гвинеи числительных. Связано ли это с понятием правого и левого полушарий мозга и развития его на более ранних этапах человечества и более поздних?

В.ИВАНОВ: Вы знаете, я по поводу этих числительных Новой Гвинеи рассказывал потому, что для нас сейчас очень важно то, что, по-видимому, в истории человечества произошло постепенное очень медленное движение от языка жестов к языку слов. И с этим было очень много связано.

То есть похоже, что вот то, что мы антропоидов вроде мною упомянутого Кензи можем обучить именно жестам. Это не случайная вещь. Но с помощью жестов очень трудно представлять абстрактные вещи. Наше абстрактное мышление, в частности то мышление, которое необходимо для продвинутых наук, таких как логика, математика и некоторые другие, абстрактное мышление требует системы символов более сложной, чем то, чем пользуются вот такие простые, относительно простые примеры, которые я приводил.

Значит, для нас, я думаю, очень важно понять, что ноосфера одной из своих главных целей имеет выработку системы символов, на которых можно говорить о наиболее сложных и абстрактных вещах. иначе говоря, продолжая вот наши начавшиеся разговоры о религии и науке, и системах символов, я бы сказал так, что весьма вероятно, что по мере развития ноосферы постепенно мы будем приходить к такому понятному для всех участников, для всех, кто будет участвовать в этих научных и философских дискуссиях, к такому набору символов, который сделает более понятным, что такое те, все-таки, пока еще довольно смутные категории, которыми оперируют многие, кто говорит за религию или против религии. Но в данном случае я думаю, что отрицание или утверждение в равной степени пользуется, все-таки, еще пока очень примитивным набором основных терминов. А наша задача в развитии системы понятий, которые бы углубили, сделали бы серьезным понимание этих основных принципов, на которых основано всё, где мы живем.

СЛУШАТЕЛЬ: Какой познавательный пример, вы предполагаете, можно создать для того, чтобы сплотить уровень ноосферы?

В.ИВАНОВ: Вы знаете, я в своей жизни, пожалуй, столкнулся с одним крупным ученым. Многие считают его гениальным человеком, я склонен тоже так думать. Это был Николай Александрович Бернштейн, физиолог, автор книги о построении движений, человек, создавший новую науку биомеханику и, между прочим, она сильно повлияла и на наше театральное искусство. Если кто-нибудь из вас знает о Мейерхольде или Михаиле Чехове, то вы представляете себе, что в нашем театре 20-х — 30-х годов очень важны были некоторые идеи биомеханики.

Бернштейн был очень крупным психологом и физиологом. И в своей книге «Построение движений», и в том, что мы узнавали от него в разговорах и из его докладов он думал об уровне разных символов и понятий, которые доступны человеку, и о том, как последовательно человек двигается от низших уровней построения. То есть вот те символы, которыми мы с вами пользуемся, слова, которыми я сейчас разговариваю, письменные знаки, из которых состоят наши статьи и книги, это только такой, относительно простой уровень нашего общения.

Значит, для того, чтобы рассуждать на более серьезные и важные, и ответственные темы, нам не хватает отчетливо выраженного четкого языка, который должен быть таким же строгим и точным, каким всё, что мы говорим на другие темы. То есть я думаю, что мы пока еще в гуманитарных науках, в науках о человеке, о человеческой душе, человеческом обществе не достигли необходимой строгости и точности, и это сказывается на том, как мы об этом с трудом разговариваем.

К. ГОРДЕЕВА: Вопрос из записки. Ваше отношение к цикличности развития человечества?

К. ГОРДЕЕВА: Вы знаете, это очень старая проблема. Ее пытались решить многие ученые и пророки, и мыслители на Востоке, в Индии. Я сам через увлечение своего отца в юности и потом индийской философией и буддизмом лучше знал индийский и буддийский, в частности, варианты этого. Но аналогичные мысли высказывались много раз потом и в Европе и, в частности, я довольно основательно занимался теорией нашего поэта Велимира Хлебникова, который был также серьезным мыслителем.

Я сразу перейду к той — поскольку я с самого начала вам обещал говорить о науке — к той научной формулировке, которую предлагал Хлебников. Хлебников серьезно занимался математикой, и профессиональные математики были о нем в этом плане высокого мнения.

Он пытался построить систему уравнений, которая бы определяла циклическое появление однотипных явлений, однотипных в смысле положительных или отрицательных. Например, сражения, в которых побеждает одна сторона, и сражения, в которых эта же сторона будет побеждена. разного рода циклически повторяющиеся явления такого рода он пытался описать системой математических уравнений.

Часть этого не напечатана, часть я знаю по архивам. Я занимался в нашем главном национальном архиве, в архиве Хлебникова и, вы знаете, один раз был настолько потрясен, что я пытался с кем-то поделиться… в конце занятий, знаете, кончается рабочий день, я целый день читаю архив Хлебникова. Но нашел нечто поразительное. Кому-то рассказать. Уже все кругом ушли, сотрудники все ушли из этого архива. Милиционер дежурный стоит у входа. Я к нему подхожу и говорю «Вы знаете, я что нашел удивительное?» И он, представьте, вдохновился тем, что я рассказал.

У Хлебникова поразительные вещи написаны по поводу распространения советской власти. У него была такая идея. Вообще он считал, что нужно заниматься современностью, потому что когда мы занимаемся древностью, там может быть неправильная хронология. Это, конечно, верно. сейчас многие об этом пишут, так что это не обязательно даже объяснять.

А в современности мы, все-таки, хронологию хорошо знаем. Он, в частности, следил за хронологией нашей Гражданской войны. И даже печатал по ходу дела свои предсказания, как быстро там будет двигаться Красная армия и так далее.

Значит, главная идея была такая. Произошло восстание в Петрограде, потом в Москве, а дальше пошло по всей стране. Всё больше и больше областей, республик присоединяется. И он полагает, что это будет идти дальше. Потом уравнение, которое он пытается построить, и его вывод. Таким образом в 1962 году, в октябре советская власть приходит к окончательному конфликту с внешним миром, который на это отвечает. Значит, это Карибский кризис предсказан, да? Заметьте, что Хлебников умер за 40 лет до этого предсказания, да? То есть предполагать, что он случайно ткнул пальцем в хронологическую таблицу, мы не имеем основания.

В то же время, я думаю, для проверки всей системы его доказательств и уравнений пока мы недостаточно вооружены. У него есть несколько потрясающе интересных идей, но пока я, все-таки, сомневаюсь, что это работающая система.

То есть я бы сказал так, что его опыты — они показывают, что, все-таки, в этом направлении, наверное, стоит двигаться. Но в истории такое количество факторов и, на самом деле, серьезное уравнение должно учесть хотя бы основные факторы. Мы пока от этого далеки. Но я думаю, что думать об этом, вероятно, полезно.

СЛУШАТЕЛЬ: У меня вопрос к вам как к лингвисту. В частности, как к специалисту по языковой диахронии. Вы говорили о том, что человечеству необходимо становление всеобщего языка и культуры. Но типологическое разнообразие языков мира настолько велико, что точно даже неизвестно, каким может быть человеческий язык, точно не ясны границы и вообще понятие «человеческий язык». В связи с чем я задаю вам вопрос, считаете ли вы вообще возможным его существование, этого всеобщего языка? Каким вы его видите и каким вы видите его становление?

В.ИВАНОВ: Тут есть несколько вопросов и поэтому несколько ответов. Значит, во-первых, практические соображения. Практически, вы знаете, я, начиная с ранних лет, участвовал в работах по автоматическому переводу с языка на язык. Знаете, то, что Google сейчас вам предлагает делать, вот этим мы были заняты уже 50 лет назад, я даже заведовал одной группой в одном из компьютерных институтов, которая занималась этими переводами.

Значит, я думаю, что в ближайшие многие годы практическое стремление объединить человечество, вероятно, надо связать с использованием компьютерного перевода. То есть я не думаю, что уже сейчас имеет…

Значит, приблизительные цифры такие. Как я вам сказал, сейчас 6 тысяч языков. На середину века предсказано, что останется около 600 языков. Каждые 2 недели сейчас умирает по языку — вот это типологическое разнообразие очень быстро уменьшается. Но все-таки, какое-то количество языков на ближайшее столетие мы продолжаем предсказывать.

Вероятнее всего, современная техника позволит делать так, что это не будет мешать туристам, тем, кто ненадолго приезжает в одну страну. Значит, можно обеспечить компьютерный перевод обиходной речи и, может быть, со временем можно будет разработать автоматический перевод сложных текстов. Хотя, до сих пор там целый ряд проблем есть, но довольно большие надежды на современные компьютеры с их большими возможностями. Это о практической стороне. Теперь по сути.

По сути, я думаю, что разные возможности человеческого восприятия мира, по-видимому, довольно хорошо могут быть выражены в одном языке. То есть вы можете передать сложность эмоций и образов гениального поэта на том же языке, на котором будет писать талантливый математик. хотя бы наш родной язык русский доказал и то, и другое, да?

Значит, нет необходимости ограничивать возможностью одного языка. Поэтому какой из основных языков человечества победит в XXI веке, значит, приблизительные ответы получены. Скорее всего, важнейший язык по количеству говорящих и по многим другим характеристикам, на первом месте стоит китайский язык, на втором месте — хинди, главный язык Индии, продолжающий санскрит во многом. То есть там очень много санскритских слов. А третье и четвертое место делят испанский язык Латинской Америки и английский язык. Так что практический вывод: внуков лучше учить не английскому языку. Вот такой мой совет. Ну а дальше можете выбрать по вашему вкусу.

СЛУШАТЕЛЬ: Есть такое, казалось бы, очевидное утверждение, что в наш век глобального интернета и прочих прелестей должно быть понятно, что среди всего живого человек отличается своей сущностью, которую можно выразить в том, что это познание, созидание, любовь. Это три разных слова для одной и той же сущности. Если они есть в жизни, то человек может быть счастлив. Если их нет, то всё остальное имеет мало значения.

Казалось бы, любого подростка нормального спроси, человека любого, и все с этим согласятся. И тем не менее, в жизни всё наоборот, то есть человечество сколько живет, столько друг друга убивает ради того, что не есть человек. Вместо того, чтобы человек для человека был целью, как оно и должно было бы быть, люди друг друга убивают ради чего-то, ради там бога, родины, суверенитета, еще чего-то. Почему именно так происходит, что, несмотря на, как бы, очевидную ценность человеческой жизни?

В.ИВАНОВ: Я понял. Вы знаете, я думаю, что одна из основных проблем, которая практически очень важна, в частности, в связи с тем, о чем вы спрашиваете, но также важна и почти для всех гораздо более теоретических вещей, о которых я хотя бы какое-то понятие пытался дать в том, что вам сегодня говорил. Это проблема хронологии и времени.

Понимаете, происходит колоссальное расхождение во времени. вы меня простите, но я вам скажу, что я вам говорю, обращаясь, вообще говоря, из XXII века, да? Значит, моя точка зрения сознательная (может быть, я ошибаюсь), но моя точка зрения такая, что я думаю, что целый ряд проблем, которые кажутся непреодолимыми, будут преодолены в XXI веке, и мы приходим к некоторому решению, которое позволяет нам серьезно обсуждать возможности там ноосферы. Но это XXII-й век, да? То есть я сознательно, как бы, игнорирую то, что с моей точки зрения не принадлежит мне как тому времени, в котором я живу. А живу я в XXII-м веке. из XXII-го века я к вам обращаюсь с просьбой принять во внимание и такую точку зрения.

Теперь. Многие люди продолжают жить в гораздо более раннем времени. И они могут убивать тех, кто опередил их во времени, они могут делать еще много очень ужасных вещей. Но существенно то, что при этом они и не живут и в XXI веке, потому что XXI-й век, все-таки, уже очень близок к тому, о чем мечтали Вернадский и Тейяр де Шарден. И, отставание от возможностей будущего, я думаю, обрекает на гибель.

Это хорошо понимал Вернадский. У Вернадского в его дневниковых записях он пишет «У Гитлера никаких возможностей (это 38-й год), у Сталина ничего не предстоит в будущем, потому что и Гитлер, и Сталин противоречат общему ходу ноосферы». Нельзя противоречить общему ходу ноосферы. «Это геологический закон, — пишет Вернадский, — и всё, что не подчиняется геологическому зако не имеет возможности осуществиться, как бы ни думали там целые толпы другого. Но к сожалению, и эти толпы исчезнут». К сожалению, потому что нам жалко этих людей, но ничего сделать нельзя.

Так что я думаю, что основное — это то, что, действительно, очень трудно нам договориться. Не только потому, что существует граница между группами людей, а потому что существуют границы во времени. И границы во времени незыблемы. То есть если мы имеем в виду то, что осуществится в XXII веке, то это никаким образом не может быть остановлено. Поэтому я думаю, что обреченность многих довольно отвратительных попыток, которые мы наблюдаем сегодня, она очевидна. Другое дело, что она не очевидна тем людям, которые по несчастью связали себя с этим отсталым временем. Но что делать? Так устроена эта странная хронология человеческой истории. Мы в состоянии предсказывать, что появятся будущие циклы, в которых более или менее осуществляется то, о чем мы начинаем мечтать. Но, конечно, мы должны при этом понимать, что многие из тех, кто мечтают, тем не менее, по дороге погибнут.

К. ГОРДЕЕВА: Я задам пару вопросов из записок. Один такой вопрос игривый: «Компромисс между добром и злом будет являться добром или злом?»

В.ИВАНОВ: Я вообще думаю, что компромисса добра и зла не существует. Я думаю, что это довольно очевидная вещь.

Вы знаете, это довольно хорошо встроено в организацию самых древних человеческих обществ. Вы знаете, различие благого начала и отрицательного начала, вообще говоря, было всегда у людей. Оно несколько запутывается только ближе к нашему времени вот по той причине, что перепутываются точки зрения людей, которые имеют разные исходные посылки.

А вообще я думаю, что когда, Кант говорил, что то, что его потрясает, это моральный закон в самом человеке, я думаю, что он имел в виду именно это, что, на самом деле, врожденное различение добра и зла — скорее всего, это одна из общечеловеческих черт, которые не зависят от всех остальных случайностей. И что бы ни делала с нами история, география и так далее, тем не менее, люди должны в себе это сохранять.

К. ГОРДЕЕВА: Если во Вселенной изначально задумано возникновение человечества, то для чего в нас заложена возможность, а, главное, огромная потребность общения друг с другом? Ведь, именно взаимодействие людей между собой является причиной всех войн и разрушений. Почему наше существование не нацелено в большей степени на созерцание? Спрашиваю вас как лингвиста и как мудрого человека.

В.ИВАНОВ: Большое спасибо. Вы знаете, я, все-таки, думаю, что взаимодействие друг с другом — это именно то, что замечательно в человеческом обществе. Ведь, настоящее человеческое общество устроено так, что людям полезно и приятно друг с другом общаться. Я думаю, что это было всегда. Нарушение этого, я думаю, бывает только в очень плохие, кратковременные периоды истории. не будем слишком требовательны по отношению к своему времени. Все-таки, у каждого из нас, я надеюсь, некоторое, хотя бы небольшое количество близких людей, с которыми мы хотели бы и имеем возможность общаться и взаимодействовать, и это, все-таки, остается всегда. А, границы того, как велико то сообщество, с которым мы хотим взаимодействовать и общаться, это, конечно, очень интересный вопрос и здесь есть много искажений. То есть я думаю, что попытка какую-то часть людей по любым причинам — цвета кожи, цвета волос, формы глаз — считать отличными от себя, это кратковременное заблуждение. Правда, за него приходится платить и расплата тяжелая. Но тем не менее, я думаю, в конце концов, человечество, безусловно, придет вот к тому, о чем я говорил, то есть к постепенному объединению.

Вопреки этим трудностям, которые сейчас кажутся основными, уверяю вас, что через 50 лет люди будут удивляться и спрашивать «А почему они ничего не делали? Ведь, в их руках было то, чтобы остановить всё безобразие, которое происходит. Почему никто из тех, кто понимал, что это безобразие, ничего не сделал для того, чтобы его остановить?» Этот вопрос и я задаю.

СЛУШАТЕЛЬ: К сожалению, у меня вопрос будет не философского плана, а очень конкретный вопрос, но связанный с тем, о чем вы сказали, о тех безобразиях, которые можно остановить.

Вы упоминали про так называемый Римский клуб, Римское объединение ученых. Существует ли на сегодняшний день формальное или не формальное какое-то объединение лучших умов, ученых, которые эти вопросы ставят перед собой и к мнению которых мы могли бы прислушиваться, чтобы эти самые безобразия остановить?

В.ИВАНОВ: Да, вы знаете, я буду отвечать на этот раз автобиографически. Я старался отвлекаться от своей личности.

В 1994 году я был приглашен на собрание экспертов Организации Объединенных Наций, которое было в Словении в маленьком местечке под Любляной под названием Триглав. Старинное славянское божество (случайность).

Там участвовали люди со всего мира буквально, из всех стран мира, собранные ООН. Наша задача была подготовить решения для запланированной на будущий год (1995-й) встречи в верхах, которая должна была произойти в Копенгагене, и в ней должны были участвовать от России Ельцин, тогдашний президент, а от США — Клинтон, тогдашний президент. С обоими, кстати, я был знаком.

И мы подготовили ряд решений. Основная задача предполагавшейся встречи была преодоление различий с третьим миром, различий Севера и Юга. Значит, сытый и благополучный Север, к которому относили и Россию как одну из самых богатых и развитых стран, должен был помочь голодному и уже просто погибающему по разным причинам Югу. И мы разработали целую серию возможных мероприятий.

В следующем году Ельцин не приехал, Клинтон не приехал. Отсутствие двух главных держав сорвало результаты этой затеи, которая так и не имела продолжения. Что потом случилось (так, если очень общо пытаться говорить)? Это то, что голодный Юг пришел, сам заявился к тому сытому Северу, который не хотел его накормить. То есть когда дальше возникают проблемы во Франции от того, что так много черных в Париже, темных, которые хотят, чтобы и им тоже жилось хорошо, или так много турок в Германии или так много людей из разных мест, приехавших в Москву, это всё выражение одной и той же мировой тенденции. То есть мир, действительно, расколот на части. И никто не хочет попытаться эти части как-то примирить и соединить.

Те, кто были на предварительном совещании в Триглаве (ученые), согласились, что мы продолжим работу. Так что эта группа под названием Триглав продолжает работу. Мы собираемся время от времени в разных местах. Были встречи у нас в Санта-Барбаре, в Калифорнии, в работе участвует Будо, который был видным представителем в Организации Объединенных Наций. Ну и люди из разных стран (не буду их перечислять).

Мы издали некоторое количество брошюр и книг. В частности, по-английски вышел сборник «Свечи, которые не удастся затушить». по моему опыту ученые старательно принимают участие в работе в таких группах. Мы не единственная группа, которая этим занимается. И я думаю, что постепенно, все-таки, усилия по внушению того, что необходимо изменить характер происходящего сейчас на Земле, что эти усилия будут иметь успех. Но, конечно, это всё происходит очень медленно, гораздо медленней, чем хотелось бы.